Freethinker.nl

holog schreef: ↑09 apr 2025 11:31
een waarnemer is een computationeel 'subset' vh 'universum',

Maar dat is toch juist de vraag? Als je met dat als aanname vertrekt dan is het ook logisch dat je daar dan weer op uit zult komen.

Andersom is echter net zo goed waar. “Het universum”, wetenschappelijk begrepen, is slechts een subset van “het waargenomene”. Daarom is het ook zo treffend is dat men het in Dune heeft over “the known universe” ipv “the universe”. Dat legt de nadruk op wat het eigenlijk is dat we zo noemen.

De wetenschap beperkt zich tot wat we kunnen waarnemen en is daarmee inherent subjectief van aard. De vraag wat er eventueel buiten de waarneming zou kunnen bestaan is strikt genomen onwetenschappelijk. Dat is meer iets voor de mysticus.

holog schreef: ↑09 apr 2025 11:31
het maximaliseren vd rekenlast op het 'universum'

Hoe bedoel je dit? De berekeningen waar het model het product van is zijn strikt beperkt tot de geestelijke activiteit waarmee het model wordt opgeworpen. Hoe zou “het universum” iets kunnen berekenen?

Je kunt je afvragen waar dit berekenen vandaan komt; in ieder geval komt het niet uit “het universum” in de zin van het plaatje dat in het model getekend wordt. Het plaatje kan geen energie voortbrengen – laat staan de benodigde rekenkracht om een model te kunnen laten functioneren.

dikkemick schreef: ↑09 apr 2025 12:21 Amerauder,

Wat staat hier in begrijpelijk Nederlands?

een mens heeft zijn meso-massa-energieschaal, beperkte rekencapaciteit, lineaire tijd, verwekt informatie ver beneden de lichtsnelheid. dit bepaald wat we waarnemen.

Haha, eigenlijk gewoon dat een mens aan beperkingen onderhevig is, en dat die beperkingen ook gelden voor zijn waarnemen van de wereld om ons heen.

Zo zouden wij bijvoorbeeld, meent holog, informatie verwerken op een snelheid die onderdoet voor die waarmee het licht zich voortbeweegt. Ik snap niet helemaal waar die vergelijking op gebaseerd is, hoe zoiets gemeten zou kunnen worden en waarom dat er eigenlijk toe doet, (want in vergelijking met wie of wat doet de mens onder dan? Met God misschien?) maar het punt van holog is volgens mij dat de mens in theorie betere waarnemingsvermogens had kunnen hebben. We kunnen ons iemand voorstellen die nóg beter kan kijken en berekenen dan voor ons mogelijk is. En die voorstelling zou ons dan dichter bij de objectieve ruimte brengen misschien? Dat weet ik niet.

Beste Amerauder. Waarom heb je het over een kudde in plaats van over 10.000 individuen die dezelfde gebeurtenis waarnemen (te weten een concert van Paul Simon en Art Garfunkel) ?

Waarom begin je over de waarheid, waar ik duidelijk slechts reageerde op de bewering dat men de waarnemer en de waarneming niet uit elkaar kan trekken. Dat kan volgens mij in zekere zin wél.

Het is wellicht omdat je het feit kent dat meerdere waarnemers de meetfout in sterke mate kunnen terugbrengen, en jij de behoefte voelt dit wetenschappelijke feit te ontkennen. Ook al zei ik daar niets over.

Elke Individuele waarnemer kun je bij het concert missen , want er blijven er nog 9.999 over. Maar je kunt ze niet allemaal missen.

Een individuele luisteraar kan zich gemakkelijk vergissen als hij de vertolkte liederen achteraf opsomt, maar de kans dat 5.000 of meer toehoorders dezelfde fout zouden maken is vrijwel nihil

Een waarheid als een koe, maar jij onderschat de "kudde".

De zon gaat elke dag "onder" zonder dat ik dat zelf hoef je te zien. Toch is het een waarneming die vrijwel dagelijks wordt gedaan. Maar die is van geen enkel individu afhankelijk.

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 12:40

dikkemick schreef: ↑09 apr 2025 12:21 Amerauder,

Wat staat hier in begrijpelijk Nederlands?

een mens heeft zijn meso-massa-energieschaal, beperkte rekencapaciteit, lineaire tijd, verwekt informatie ver beneden de lichtsnelheid. dit bepaald wat we waarnemen.

Haha, eigenlijk gewoon dat een mens aan beperkingen onderhevig is, en dat die beperkingen ook gelden voor zijn waarnemen van de wereld om ons heen.

Dat lijkt me een open deur intrappen.
Elke machine/apparaat ........... heeft zijn beperkingen.
Dus ook de mens die niet meer dan een biologische machine is.

Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2025 14:41
Beste Amerauder. Waarom heb je het over een kudde in plaats van over 10.000 individuen die dezelfde gebeurtenis waarnemen (te weten een concert van Paul Simon en Art Garfunkel) ?

Nu mis je het punt denk ik. Wie zegt dat die 10.000 individuen dezelfde gebeurtenis waarnemen? Dat is toch weer dezelfde enkeling die dat bepaalt? Als jij ze bijvoorbeeld hoogstpersoonlijk alle 10.000 zou interviewen met gedetailleerde vragen over wat ze hebben gezien, dan ben jij het toch, als enkeling, die vaststelt om wat ze ervaarden hetzelfde was of verschillend?

Waarom zouden we jou die dat als enkeling vaststelt vertrouwen dat ze inderdaad alle 10.000 hetzelfde zagen? En indien we jou wel vertrouwen, waarom dan niet gewoon jouw persoonlijke verslag van het concert? Wat voegen die 10.000 dan nog toe?

Wat die 10.000 al dan niet ervaren hebben, is nergens een gegeven dat zonder meer voorhanden is. Het is altijd een interpretatie die een enkeling doet van de vele indrukken die over hem heen razen.

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 15:15 Wie zegt dat die 10.000 individuen dezelfde gebeurtenis waarnemen?

Heb je bewijs dat ze iets verschillends hebben waargenomen?

Ik nooit ergens een commentaar gelezen op een live cd/dvd dat die compleet anders was dan hetgeen waargenomen is. (Anders dan wat remix dingetjes)

Als er ergens een ongeluk gebeurt dan krijgt de politie vaak evenveel verschillende getuigenverklaringen te horen als er getuigen waren, om maar iets simpels te noemen.

Dat is niet dat ze verschillende dingen waarnemen, maar dat ze de waarnemingen anders opslaan. Als iedereen een opname maakt met de telefoon, zijn er geen verschillen in de volgorde van gebeurtenissen.

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 15:18 Wat die 10.000 al dan niet ervaren hebben, is nergens een gegeven dat zonder meer voorhanden is. Het is altijd een interpretatie die een enkeling doet van de vele indrukken die over hem heen razen.

In alle praktijk is daar niets ergs aan.
Ook niet als een eenling het ervaren heel eigenwijs anders recenseert dan die 10.000.
Al dan niet dankzij betere zintuigelijke, of wetenschappelijk verfijnde accuratesse.

Roeland

Bonjour schreef: ↑09 apr 2025 15:44
Dat is niet dat ze verschillende dingen waarnemen, maar dat ze de waarnemingen anders opslaan. Als iedereen een opname maakt met de telefoon, zijn er geen verschillen in de volgorde van gebeurtenissen.

Wat er op de opname te zien is wordt toch ook weer door verschillende mensen op verschillende wijzen ervaren? Soms zie je twee keer dezelfde film, heb je twee keer een hele andere ervaring.

En dat de opname van een concert wezenlijk verschilt van het concert zelf spreekt zo voor zich, daar hoeven we het niet over te hebben. Hoe vaak hoor je mensen niet zeggen dat de artiest live veel beter is, of juist andersom? Dus hoe zou die opname ons verder kunnen helpen, terwijl we het daar in ieder geval allemaal over eens zijn, dat wat op de opname te zien is mijlenver staat van wat zich heeft afgespeeld bij dat concert?

heeck schreef: ↑09 apr 2025 15:54

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 15:18 Wat die 10.000 al dan niet ervaren hebben, is nergens een gegeven dat zonder meer voorhanden is. Het is altijd een interpretatie die een enkeling doet van de vele indrukken die over hem heen razen.

In alle praktijk is daar niets ergs aan.
Ook niet als een eenling het ervaren heel eigenwijs anders recenseert dan die 10.000.
Al dan niet dankzij betere zintuigelijke, of wetenschappelijk verfijnde accuratesse.

Precies, het is dus niet alleen onwaar dat de groep een accurater beeld zou hebben dan de enkeling, in veel gevallen is het juist precies omgekeerd. Vaak is het juist de enkeling die, bijvoorbeeld door zijn verfijndere smaak of beter geoefende observatievermogens, juist als enige ziet wat aan de meerderheid voorbij gaat.

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 16:26

Bonjour schreef: ↑09 apr 2025 15:44
Dat is niet dat ze verschillende dingen waarnemen, maar dat ze de waarnemingen anders opslaan. Als iedereen een opname maakt met de telefoon, zijn er geen verschillen in de volgorde van gebeurtenissen.

Wat er op de opname te zien is wordt toch ook weer door verschillende mensen op verschillende wijzen ervaren? Soms zie je twee keer dezelfde film, heb je twee keer een hele andere ervaring.

En dat de opname van een concert wezenlijk verschilt van het concert zelf spreekt zo voor zich, daar hoeven we het niet over te hebben. Hoe vaak hoor je mensen niet zeggen dat de artiest live veel beter is, of juist andersom? Dus hoe zou die opname ons verder kunnen helpen, terwijl we het daar in ieder geval allemaal over eens zijn, dat wat op de opname te zien is mijlenver staat van wat zich heeft afgespeeld bij dat concert?

Ben je weer bezig met het creëren van een eindeloze rij van als .............. als.................. als..............................
Dit leidt nooit tot iets en is wetenschappelijk gezien een verwerpelijke methode.

Wel heel geschikt om mensen ,die er op in gaan, hopeloos te irriteren.

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 16:32

heeck schreef: ↑09 apr 2025 15:54

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 15:18 Wat die 10.000 al dan niet ervaren hebben, is nergens een gegeven dat zonder meer voorhanden is. Het is altijd een interpretatie die een enkeling doet van de vele indrukken die over hem heen razen.

In alle praktijk is daar niets ergs aan.
Ook niet als een eenling het ervaren heel eigenwijs anders recenseert dan die 10.000.
Al dan niet dankzij betere zintuigelijke, of wetenschappelijk verfijnde accuratesse.

Precies, het is dus niet alleen onwaar dat de groep een accurater beeld zou hebben dan de enkeling, in veel gevallen is het juist precies omgekeerd. Vaak is het juist de enkeling die, bijvoorbeeld door zijn verfijndere smaak of beter geoefende observatievermogens, juist als enige ziet wat aan de meerderheid voorbij gaat.

Nix "precies"! Of "het is dus niet alleen onwaar dat . . . . "
En je betere observant die al enige iets ziet is ook niet relevant.

Roeland

Amerauder schreef: ↑09 apr 2025 15:15

Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2025 14:41
Beste Amerauder. Waarom heb je het over een kudde in plaats van over 10.000 individuen die dezelfde gebeurtenis waarnemen (te weten een concert van Paul Simon en Art Garfunkel) ?

Nu mis je het punt denk ik. Wie zegt dat die 10.000 individuen dezelfde gebeurtenis waarnemen? Dat is toch weer dezelfde enkeling die dat bepaalt? Als jij ze bijvoorbeeld hoogstpersoonlijk alle 10.000 zou interviewen met gedetailleerde vragen over wat ze hebben gezien, dan ben jij het toch, als enkeling, die vaststelt om wat ze ervaarden hetzelfde was of verschillend?

Waarom zouden we jou die dat als enkeling vaststelt vertrouwen dat ze inderdaad alle 10.000 hetzelfde zagen? En indien we jou wel vertrouwen, waarom dan niet gewoon jouw persoonlijke verslag van het concert? Wat voegen die 10.000 dan nog toe?

Je hebt nog altijd niet gereageerd op mijn oorspronkelijke bewering, Namelijk dat het concert (de gezamenlijke waarneming) los kun zien van een indivuele waarnemer.


welke enkeling heb je het over?
Mij hoef je niet te geloven. Ik ben nog nooit naar zo'n concert geweest. Vraag zelf mensen die er wel waren, Vraag bijvoorbeeld in een steekproef van 100 lieden (of láát het doen), welke nummers er ten gehore waren gebracht (vraag vooral niet wat ze zagen! het was een concert, géén toneelstuk). Ook als gemiddeld elke concertganger wel een foutje in zijn opsomming maakt, dan nog is er een goede kans dat als je het gemiddelde van die 100 trekt, je een correct antwoord hebt. Die kans is groter dan wanneer je één individu vraagt. Uiteraard is dit lijstje slechts een zeer grove samenvatting van de vele nuances en indrukken, maar het is wel degelijk een zinnige beschrijving van het concert.

Kijk ook hier eens naar: