Onwaarheid verkondigen of een leugen?

[heeck]

Mij lijkt het een onwaarheid dat is niet perse een leugen.

Daar heb ik niets aan bij het onderscheid maken tussen wel/niet betrouwbaar.

Roeland

Dat klopt helemaal.

Dat iemand ter goeder trouw is, is op zich geen rede om hem blindelings te vertrouwen.

Uiteraard. Maar het gaat niet over die "iemand", want onderscheid maken is wat anders dan op iemands vertrouwenwekkende gezicht afgaan. Of zoiets.
Dus?

Roeland

[Leon]

Als iemand wil geloven dat materialisme door een omgekeerd verband (weinig materiele interactie, veel effect) wordt gefalsifieerd, dan mag dat toch gewoon? Het is beter dat er verschillende uitgangspunten blijven, dan dat iedereen zich blindstaart op alleen maar materiële interactie. Bij waarheidszoeken (als er iets absoluuts is) heb je verschillende paden.
Als er geen absolute waarheid is, dan ook geen absolute leugen. Alleen verschillende invalshoeken. Mooi om af en toe even te noemen, en dan te laten voor wat ze zijn.

Persoonlijk denk ik dat een “normaaltoestand” overprikkeld kan raken door gebrek aan prikkels, als je begrijpt wat ik bedoel. Het is nu eenmaal afwijkend en valt dus op.

[MaartenV]

Als iemand wil geloven dat materialisme door een omgekeerd verband (weinig materiele interactie, veel effect) wordt gefalsifieerd, dan mag dat toch gewoon? Het is beter dat er verschillende uitgangspunten blijven, dan dat iedereen zich blindstaart op alleen maar materiële interactie. Bij waarheidszoeken (als er iets absoluuts is) heb je verschillende paden.
Als er geen absolute waarheid is, dan ook geen absolute leugen. Alleen verschillende invalshoeken. Mooi om af en toe even te noemen, en dan te laten voor wat ze zijn.

Persoonlijk denk ik dat een “normaaltoestand” overprikkeld kan raken door gebrek aan prikkels, als je begrijpt wat ik bedoel. Het is nu eenmaal afwijkend en valt dus op.

Volledig mee eens, Leon.

[axxyanus]

Als iemand wil geloven dat materialisme door een omgekeerd verband (weinig materiele interactie, veel effect) wordt gefalsifieerd, dan mag dat toch gewoon? Het is beter dat er verschillende uitgangspunten blijven, dan dat iedereen zich blindstaart op alleen maar materiële interactie. Bij waarheidszoeken (als er iets absoluuts is) heb je verschillende paden.

Er is een verschil tussen iets geloven en dat voor waarheid verkondigen.

Als je al een aantal keren rechtgezet werd, dan lijkt het mij dat je op zijn minst je geloof als je persoonlijk visie kan verkondigen i.p.v. als de vastgestelde/vanzelfsprekende waarheid. Vooral als je er niet in slaagt om je eigen visie serieus te ondersteunen.

Als je herhaald rechtzettingen negeert, dan ben je niet langer te goeder trouw als je je geloof als de waarheid verkondigt.

[Leon]

Als iemand wil geloven dat materialisme door een omgekeerd verband (weinig materiele interactie, veel effect) wordt gefalsifieerd, dan mag dat toch gewoon? Het is beter dat er verschillende uitgangspunten blijven, dan dat iedereen zich blindstaart op alleen maar materiële interactie. Bij waarheidszoeken (als er iets absoluuts is) heb je verschillende paden.

Er is een verschil tussen iets geloven en dat voor waarheid verkondigen.

Als je al een aantal keren rechtgezet werd, dan lijkt het mij dat je op zijn minst je geloof als je persoonlijk visie kan verkondigen i.p.v. als de vastgestelde/vanzelfsprekende waarheid. Vooral als je er niet in slaagt om je eigen visie serieus te ondersteunen.

Als je herhaald rechtzettingen negeert, dan ben je niet langer te goeder trouw als je je geloof als de waarheid verkondigt.

Ik denk dat een bepaalde twist het onmogelijk kan maken de 'feiten' anders te interpreteren.

Die twist is hier minder materiële interactie, meer ervaringen. Dan heeft de gedachte postgevat dat meer ervaringen geen materiële oorzaak hebben. Dat is een vermoeden waarop verder gedacht wordt.

ik kan dat niet als 'feit' zien, maar als hypothese, strikt gesproken gaat het dus niet om waarheid van feiten, maar om eventuele juistheid van een vermoeden. Die eventuele juistheid ( extra ervaring zonder materiële oorzaak ) daar gaat het om.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

ik kan dat niet als 'feit' zien, maar als hypothese, strikt gesproken gaat het dus niet om waarheid van feiten, maar om eventuele juistheid van een vermoeden. Die eventuele juistheid ( extra ervaring zonder materiële oorzaak ) daar gaat het om.

Dat is niet wat met het Topic werd gesteld.

Daar staat immers:dat het wetenschappelijk is aangetoond via correlatie.

Dat is nu net wat wordt aangevochten.

[Leon]

ik kan dat niet als 'feit' zien, maar als hypothese, strikt gesproken gaat het dus niet om waarheid van feiten, maar om eventuele juistheid van een vermoeden. Die eventuele juistheid ( extra ervaring zonder materiële oorzaak ) daar gaat het om.

Dat is niet wat met het Topic werd gesteld.

Daar staat immers:dat het wetenschappelijk is aangetoond via correlatie.

Dat is nu net wat wordt aangevochten.

correlaties geven vermoedens, meer niet

[TIBERIUS CLAUDIUS]

ik kan dat niet als 'feit' zien, maar als hypothese, strikt gesproken gaat het dus niet om waarheid van feiten, maar om eventuele juistheid van een vermoeden. Die eventuele juistheid ( extra ervaring zonder materiële oorzaak ) daar gaat het om.

Dat is niet wat met het Topic werd gesteld.

Daar staat immers:dat het wetenschappelijk is aangetoond via correlatie.

Dat is nu net wat wordt aangevochten.

correlaties geven vermoedens, meer niet

Dat ben ik met eens, maar Maarten V beweert dat het een bewijs is.

Dat is dus een onwaarheid maar daarmee is hij nog geen leugenaar.

[axxyanus]

Dat is niet wat met het Topic werd gesteld.

Daar staat immers:dat het wetenschappelijk is aangetoond via correlatie.

Dat is nu net wat wordt aangevochten.

correlaties geven vermoedens, meer niet

Dat ben ik met eens, maar Maarten V beweert dat het een bewijs is.

Dat is dus een onwaarheid maar daarmee is hij nog geen leugenaar.

De eerste keer misschien niet, na voldoende herhaling wat mij betreft wel.

Iemand die na het nodige weerwerk, een onwaarheid gewoon blijft herhalen is niet langer iemand die ter goedertrouw uit onwetendheid een onwaarheid verder vertelt. Als om iets te kunnen blijven geloven, je zelfbedrog moet plegen, dan ben je wat mij betreft zo goed als aan 't liegen.

Eerlijkheid is meer dan vertellen wat je gelooft, eerlijkheid houdt in dat de overtuiging waarmee je iets vertelt in verhouding staat met de degelijkheid van ondersteuning die je voor je visie hebt.

[Leon]

Dat is niet wat met het Topic werd gesteld.

Daar staat immers:dat het wetenschappelijk is aangetoond via correlatie.

Dat is nu net wat wordt aangevochten.

correlaties geven vermoedens, meer niet

Dat ben ik met eens, maar Maarten V beweert dat het een bewijs is.

Dat is dus een onwaarheid maar daarmee is hij nog geen leugenaar.

In principe kan je een vermoeden opschalen naar bewijs, als je voldoende bevestiging hebt van het causaal verband.

Het probleem is dat die anderen die bevestiging niet zien. Of dat die verdere verbanden eigenlijk een netwerk van vermoedens zijn.

Complicerend is dat een “causaal” verband nogal gelinkt is met “materieel” verband. Wat nu juist hier niet zou moeten gelden.

Binnen de “twists” die ik heb ervaren (een soort gestaltswitches) is de causaliteit volkomen in handen van een “hogere macht” voor wie materie geen primaire bron of oorzaak is, maar iets dat geschapen kan worden naar wil. En als je eenmaal een vermoeden hebt dat de realiteit naar de wil van een “hogere macht” luistert en niet naar plaatselijk dansende bolletjes, dan verandert er echt wat in wat je voor waar aanneemt en wat niet. Sommigen gaan zelf zover dat ze zichzelf hogere machten toedichten, maar dat doe ik niet graag, dat heeft een wel erg hoge prijs.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In principe kan je een vermoeden opschalen naar bewijs, als je voldoende bevestiging hebt van het causaal verband.

Het probleem is dat die anderen die bevestiging niet zien. Of dat die verdere verbanden eigenlijk een netwerk van vermoedens zijn.

Complicerend is dat een “causaal” verband nogal gelinkt is met “materieel” verband. Wat nu juist hier niet zou moeten gelden.

Binnen de “twists” die ik heb ervaren (een soort gestaltswitches) is de causaliteit volkomen in handen van een “hogere macht” voor wie materie geen primaire bron of oorzaak is, maar iets dat geschapen kan worden naar wil. En als je eenmaal een vermoeden hebt dat de realiteit naar de wil van een “hogere macht” luistert en niet naar plaatselijk dansende bolletjes, dan verandert er echt wat in wat je voor waar aanneemt en wat niet. Sommigen gaan zelf zover dat ze zichzelf hogere machten toedichten, maar dat doe ik niet graag, dat heeft een wel erg hoge prijs.

Dat opschalen mag echter niet zomaar zonder onderbouwing en daar voor is waarneming en/of experiment nodig.
Het sterkst is dat het een voorspellende werking heeft.

Problem is dat veel mensen bevestigingen zien die er niet zijn.

Einstein voorspelde met zijn verhaal een beweging van de planeet Mercurius en die bleek te bestaan.
Dan heeft men en sterke zaak, zo niet dan gaat het vermoede in de afval berg van vermoedens.

Van je tweede verhaal begrijp ik niet veel, kan er dus niets over zeggen.

[Leon]

Dat opschalen mag echter niet zomaar zonder onderbouwing en daar voor is waarneming en/of experiment nodig.
Het sterkst is dat het een voorspellende werking heeft.

Problem is dat veel mensen bevestigingen zien die er niet zijn.

Einstein voorspelde met zijn verhaal een beweging van de planeet Mercurius en die bleek te bestaan.
Dan heeft men en sterke zaak, zo niet dan gaat het vermoede in de afval berg van vermoedens.

Van je tweede verhaal begrijp ik niet veel, kan er dus niets over zeggen.

probleem is dat er geen absolute bewijzen zijn, alleen bevestigde vermoedens, en de een heeft wat meer nodig dan de ander voor bevestiging, soms is de status of autoriteit van iemand al voldoende.

mijn tweede verhaal gaat over bevestiging uit andere bronnen als het ware

[axxyanus]

Dat opschalen mag echter niet zomaar zonder onderbouwing en daar voor is waarneming en/of experiment nodig.
Het sterkst is dat het een voorspellende werking heeft.

Problem is dat veel mensen bevestigingen zien die er niet zijn.

Einstein voorspelde met zijn verhaal een beweging van de planeet Mercurius en die bleek te bestaan.
Dan heeft men en sterke zaak, zo niet dan gaat het vermoede in de afval berg van vermoedens.

Van je tweede verhaal begrijp ik niet veel, kan er dus niets over zeggen.

probleem is dat er geen absolute bewijzen zijn, alleen bevestigde vermoedens, en de een heeft wat meer nodig dan de ander voor bevestiging, soms is de status of autoriteit van iemand al voldoende.

Het gaat verder. Wat MaartenV doet, is van het materialisme beweren dat er bepaalde consistente correlaties uit volgen. Om dan voorbeelden te zoeken waarin die correlaties omgekeerd zijn om daaruit te besluiten dat het materialisme weerlegd is.

Maar zijn bewering over die correlaties is vals. De omgekeerde correlaties die hij vind, zijn geen weerlegging voor het idee dat bewustzijn een emergent gevolg is van werkende hersenen. Ze zijn een weerlegging voor het naieve idee dat als B het gevolg is van A dat de relatie tussen A en B in alle omstandigheden een stijgende functie moet zijn.

Maar er zijn talloze voorbeelden waar er een oorzakelijk gevolg is maar door negatieve feedback mechanismes er situaties zijn met een negatieve correlatie tussen de twee. Een plant heeft bv voedinsstoffen nodig om te kunnen groeien maar als je een plant te veel voedingsstoffen geeft, door bv overbemesting, dan zal van dan af meer voedingsstoffen voor minder groei zorgen.

MaartenV mag in een vorm van idealisme geloven en als hij denkt dat bepaalde resultaten dat ondersteunen mag hij dat hier naar voor brengen.

Maar als hij steeds opnieuw blijft herhalen dat deze resultaten het materialisme weerleggen, ook al is hem meermaals uitgelegd dat hij die bewering steunt op een naieve idee over correlaties tussen oorzaak en gevolg en zijn hem al talloze voorbeelden gegegen, dan denk ik dat ik op een bepaald moment mag besluiten dat het om een moedwillige verkeerde voorstelling van zaken gaat.

De manier waarop MaartenV hier al decenia lang dit onderwerp terug ter sprake brengt is fundamenteel oneerlijk. Steeds opnieuw negeert hij de bezwaren van anderen en stelt hij het voor alsof hij nu het argument heeft gevonden dat zijn visie definitief zal ondersteunen, terwijl hij gewoon herhaalt wat hij al jaren herhaalt waarbij de bezwaren die de vorige keer geopperd werden, nog steeds geldig zijn.

Ja, hij zal soms een nieuw onderzoek aanhalen, maar die nieuwe onderzoeken bevatten geen beduidende nieuwe elementen. Als er omstandigheden bestaan waarin druggebruik voor een negatieve correlatie zorgt, dan is een nieuw onderzoek waar dat naar boven komt geen grote verrassing.

We hebben hier niet te maken met iemand die op een naieve manier iets gelooft en dat hier brengt. We hebben hier te maken met iemand die op een langdurig volgehouden intellectueel oneerlijke manier zaken verdraait om daarmee te proberen zijn visie een geloofwaardig imago te geven. Wel als dat lang genoeg volgehouden wordt, heb ik er geen probleem mee om dat leugens te noemen. Ook al zou hij die visie zelf geloven.

[Leon]

Hmm, een tegengeluid is van mij gewoon welkom, ook al zijn er misschien geen directe rationele gronden.

de standpunten zijn duidelijk, ik hou er over op.

[axxyanus]

Hmm, een tegengeluid is van mij gewoon welkom, ook al zijn er misschien geen directe rationele gronden.

de standpunten zijn duidelijk, ik hou er over op.

Maar je mist een belangrijk punt. Als je enkel kijkt naar het tegengeluid om iets welkom te heten, dan kan je elke oplichter en kwakzalver welkom heten voor het tegengeluid dat ze brengen.

Wat mij betretf moet er een zekere eerlijkheid van dat tegengeluid uitgaan om het waardevol te maken. Een eerlijk tegengeluid, ook al heeft het geen rationele gronden, is welkom.

Maar de factor eerlijkheid negeren lijkt me geen goede optie.