(Ethisch) Martelen

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zo ging het met: de heksenjacht , de jacht op bokkenrijders , de jacht op P......................

Met het enige verschil dat bokkenrijders en heksen mensen waren.
Maar ook hier zien we weer. Er blijven voorstanders bestaan van marteling. De mens leert blijkbaar nooit.

Men bleef ze wel als mensen zien, slechte mensen dat wel maar wel mensen.

Dat is het verschil met de Zionisten die ontkennen de menselijkheid van de Palestijnen.
Dat deed men destijds ook met de indianen, men ontkende dat het mensen waren.

[Maria]

Helaas soms wel. Filosofen zoals Michael Walzer en Alan Dershowitz hebben dat scenario ooit besproken als een moreel dilemma: wat als je weet dat iemand informatie heeft waarmee levens kunnen worden gered? Het idee is dat marteling moreel verkeerd blijft, omdat marteling altijd een fundamentele schending van de waardigheid van een mens is, maar dat het soms onvermijdelijk is voor iemand die levens probeert te redden. Een tragische spagaat.

Met martelen krijg je ALTIJD een bekentenis. Soms klopt het, meestal niet en wordt de volgende gemarteld.
Maar goed, als je ondertekent met 'zionist' behrijp ik je voorkeur voor martelen

Als gezegd, wat betreft inlichtingendiensten is goed gedocumenteerd dat sommige westerse landen samenwerken met buitenlandse veiligheidsdiensten in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en Oost-Europa. Volgens rapporten van mensenrechtenorganisaties heeft die samenwerking geleid tot praktijken die in strijd zijn met internationale normen, zoals geheime detentie of het overdragen van gevangenen aan landen waar foltering voorkomt. Die schieten ernstig tekort.

Israelische inlichtingendiensten daarentegen benadrukken dat ze vooral gebruikmaken van moderne, psychologisch onderbouwde ondervragingstechnieken die gericht zijn op het verkrijgen van betrouwbare informatie zonder fysieke dwang. De nadruk ligt daarbij op vertrouwen, empathie en kennis van menselijk gedrag, omdat dat het effectiefst is, in plaats van angst of geweld.

Wat je hier beschrijft en wat in theorie gebeurt is de theorie van pro Israelische nieuwsgaring, zoals men die bekend wenst te maken. Door het steeds te herhalen maakt het niet minder waar, dat de praktijk vaak anders is.
Net als meeste andere landen met wel martelpraktijken dat van zichzelf ook niet aan de grote klok zullen hangen, doet Israel dat ook niet.
Zaken steeds herhalen maken ze niet meer waar.

Over de situatie in Israelische gevangenissen weet ik echter weinig.

Misschien zou het, zeker binnen deze discussie, nuttig zijn om de meldingen hierover te bestuderen en mee te nemen van bronnen, die daar wel kennis over hebben en daar ook over schrijven.
Te beginnen met wat Mus hier plaatst over wat zij te horen heeft gekregen binnen eigen familie.

[Maria]

Israelische inlichtingendiensten daarentegen benadrukken dat ze vooral gebruikmaken van moderne, psychologisch onderbouwde ondervragingstechnieken die gericht zijn op het verkrijgen van betrouwbare informatie zonder fysieke dwang. De nadruk ligt daarbij op vertrouwen, empathie en kennis van menselijk gedrag, omdat dat het effectiefst is, in plaats van angst of geweld. Over de situatie in Israelische gevangenissen weet ik echter weinig.

Joh, flikker op met je ethisch verantwoorde martelpraktijken.
Wat maakt het uit waarmee de brandstapel wordt aangestoken.
Het is misschien te veel op de man, maar ik vind je instellingen ver beneden pijl. Asociaal en inhumaan. Hoe ziek kun je zijn in je hoofd?

Zwaar overdreven reactie voor wat er geschreven is in dit topic.
Lees dit nog eens.

Helaas soms wel. Filosofen zoals Michael Walzer en Alan Dershowitz hebben dat scenario ooit besproken als een moreel dilemma: wat als je weet dat iemand informatie heeft waarmee levens kunnen worden gered? Het idee is dat marteling moreel verkeerd blijft, omdat marteling altijd een fundamentele schending van de waardigheid van een mens is, maar dat het soms onvermijdelijk is voor iemand die levens probeert te redden. Een tragische spagaat.

Idd.een duidelijk voorbeeld van een moreel dilemma.
Zeker, mede omdat moraal niet niet iets is wat vastligt, maar in verschillende omstandigheden verschillend uit kan pakken.

Het is duidelijk dat wij hier in Nederland niet in diezelfde omstandigheden leven als veel landen met veel dreiging en ook oorlogsgebieden.
Ik zeg nu, dat martelen uit den boze is.
Ik weet niet wat ik zal doen, als bij mij de nood aan de man komt en ik in een tragische spagaat terecht zou komen.

[ChaimNimsky]

Israelische inlichtingendiensten daarentegen benadrukken dat ze vooral gebruikmaken van moderne, psychologisch onderbouwde ondervragingstechnieken die gericht zijn op het verkrijgen van betrouwbare informatie zonder fysieke dwang. De nadruk ligt daarbij op vertrouwen, empathie en kennis van menselijk gedrag, omdat dat het effectiefst is, in plaats van angst of geweld. Over de situatie in Israelische gevangenissen weet ik echter weinig.

Joh, flikker op met je ethisch verantwoorde martelpraktijken.
Wat maakt het uit waarmee de brandstapel wordt aangestoken.
Het is misschien te veel op de man, maar ik vind je instellingen ver beneden pijl. Asociaal en inhumaan. Hoe ziek kun je zijn in je hoofd?

Altijd dat emotionele gezever.

Als het leven van jouw partner, kinderen, ouders of vrienden afhankelijk is van acute informatie die een bepaalde jihadistische terrorist heeft, prima: veel succes dan maar met het vinden van tijdskritische inlichtingen zonder de moderne, psychologisch onderbouwde ondervragingstechnieken die Israel hanteert, en met filosoferen over ethiek terwijl er urgente informatie nodig is om hen te redden.

Mij gaat het om het gegeven dat een natie de plicht heeft om haar eigen burgers en veiligheid te beschermen -- dat is geen luxe of keuze, maar een fundamentele verantwoordelijkheid. Ik ben het eens met Michael Walzer en Alan Dershowitz: wat als je weet dat iemand informatie heeft waarmee levens kunnen worden gered? Als gezegd, is het idee dat marteling moreel verkeerd blijft, omdat marteling altijd een fundamentele schending van de waardigheid van een mens is, maar dat het soms onvermijdelijk is voor iemand die levens probeert te redden. Een tragische spagaat.

Vandaar dat de nadruk op moderne, psychologisch onderbouwde ondervragingstechnieken een middel is om die verantwoordelijkheid effectief uit te voeren, zonder vernedering of pijn. Dit betekent meer waarheidsgetrouwe verklaringen en een veel sterkere morele positie zonder tragische spagaat. Heb het hier over inlichtingendiensten -- over de situatie in gevangenissen heb ik reeds expliciet aangegeven dat ik daar weinig van weet.

[Bonjour]

Hoeveel dode burgers heeft Israël voorkomen en hoeveel zijn er daarvoor gemarteld?
Ik denk dat het in geen verhouding staat.
Zeker niet tot het aantal gedode burgers in Gaza.

[heeck]

Het probleem met folteren is niet alleen dat je een ander mens er kwaad mee doet maar ook, dat het slachtoffer niet zozeer de waarheid zal vertellen, maar vooral datgene dat hij denkt dat de folteraar wil horen.
Dus ook als het je totaal niet interesseert of een ander mens lijdt, dan nog is het niet een erg effectieve manier om achter de waarheid te komen.

Peter, Nimsky bedoelt ethisch verantwoord folteren.

Niet iedereen begint op dat hogere niveau:

https://www.om.nl/actueel/nieuws/2020/0 ... containers

Roeland

[Maria]

Hoeveel dode burgers heeft Israël voorkomen en hoeveel zijn er daarvoor gemarteld?
Ik denk dat het in geen verhouding staat.
Zeker niet tot het aantal gedode burgers in Gaza.

Ik denk, dat we het hier in dit topic algemeen moeten houden over martelen, zowel het psychologische, (zg. ethisch verantwoorde), als het fysieke.
Onder het eerste versta ik ook het vernederen van mensen in landen, waar iets als een zware vernedering ervaren wordt.

En dan bedoel ik dus niet de zg. ethisch verantwoorde psychologische ondervragingen, waar ChaimNimski het over heeft.

[Bonjour]

Hoeveel dode burgers heeft Israël voorkomen en hoeveel zijn er daarvoor gemarteld?
Ik denk dat het in geen verhouding staat.
Zeker niet tot het aantal gedode burgers in Gaza.

Ik denk, dat we het hier in dit topic algemeen moeten houden over martelen, zowel het psychologische, (zg. ethisch verantwoorde), als het fysieke.

Eigenlijk beodel ik het algemeen. Ik kan me voorstellen dat 1 marteling om 100.000 burgers te redden wel geaccepteerd kan worden. Maar 100.000 martelingen om 1 burger te redden niet.

En als je etisch martelt, zou het dan niet na een gerechtelijke uitspraak moeten?

[ChaimNimsky]

Hoeveel dode burgers heeft Israël voorkomen en hoeveel zijn er daarvoor gemarteld?
Ik denk dat het in geen verhouding staat.
Zeker niet tot het aantal gedode burgers in Gaza.

Ik denk, dat we het hier in dit topic algemeen moeten houden over martelen, zowel het psychologische, (zg. ethisch verantwoorde), als het fysieke.
Onder het eerste versta ik ook het vernederen van mensen in landen, waar iets als een zware vernedering ervaren wordt

Moderne, psychologisch onderbouwde interviewmethoden zijn het resultaat van onderzoek uit de psychologie, forensische wetenschap en inlichtingenpraktijk die nu ook in andere landen zoals de VS, het VK en in noord‑Europa worden toegepast in de politiepraktijk.

Hun kracht ligt juist in het brede, empirische bewijs dat niet‑coercieve technieken betere, betrouwbaardere informatie opleveren en (vrijwel) geen schade veroorzaken. Daarom is het goed nieuws.

[Gerard R.]

Hoeveel dode burgers heeft Israël voorkomen en hoeveel zijn er daarvoor gemarteld?
Ik denk dat het in geen verhouding staat.
Zeker niet tot het aantal gedode burgers in Gaza.

Ik denk, dat we het hier in dit topic algemeen moeten houden over martelen, zowel het psychologische, (zg. ethisch verantwoorde), als het fysieke.
Onder het eerste versta ik ook het vernederen van mensen in landen, waar iets als een zware vernedering ervaren wordt

Moderne, psychologisch onderbouwde interviewmethoden zijn het resultaat van onderzoek uit de psychologie, forensische wetenschap en inlichtingenpraktijk die nu ook in andere landen zoals de VS, het VK en in noord‑Europa worden toegepast in de politiepraktijk.

Hun kracht ligt juist in het brede, empirische bewijs dat niet‑coercieve technieken betere, betrouwbaardere informatie opleveren en (vrijwel) geen schade veroorzaken. Daarom is het goed nieuws.

Lijkt mij een beetje wensdenken. De praktijk zal wel weer anders zijn.

[Maria]

Hoeveel dode burgers heeft Israël voorkomen en hoeveel zijn er daarvoor gemarteld?
Ik denk dat het in geen verhouding staat.
Zeker niet tot het aantal gedode burgers in Gaza.

Ik denk, dat we het hier in dit topic algemeen moeten houden over martelen, zowel het psychologische, (zg. ethisch verantwoorde), als het fysieke.

Eigenlijk beodel ik het algemeen. Ik kan me voorstellen dat 1 marteling om 100.000 burgers te redden wel geaccepteerd kan worden. Maar 100.000 martelingen om 1 burger te redden niet.

Oké.

Ik heb nog een paar regels toegevoegd.

En als je etisch martelt, zou het dan niet na een gerechtelijke uitspraak moeten?

Het is me niet duidelijk wat je bedoelt.

[Maria]

Hoeveel dode burgers heeft Israël voorkomen en hoeveel zijn er daarvoor gemarteld?
Ik denk dat het in geen verhouding staat.
Zeker niet tot het aantal gedode burgers in Gaza.

Ik denk, dat we het hier in dit topic algemeen moeten houden over martelen, zowel het psychologische, (zg. ethisch verantwoorde), als het fysieke.
Onder het eerste versta ik ook het vernederen van mensen in landen, waar iets als een zware vernedering ervaren wordt

Moderne, psychologisch onderbouwde interviewmethoden zijn het resultaat van onderzoek uit de psychologie, forensische wetenschap en inlichtingenpraktijk die nu ook in andere landen zoals de VS, het VK en in noord‑Europa worden toegepast in de politiepraktijk.

Hun kracht ligt juist in het brede, empirische bewijs dat niet‑coercieve technieken betere, betrouwbaardere informatie opleveren en (vrijwel) geen schade veroorzaken. Daarom is het goed nieuws.

Dat schreef je al herhaaldelijk.
Dat is dan ook niet wat ik bedoel.

Ik schreef dan ook:

En dan bedoel ik dus niet de zg. ethisch verantwoorde psychologische ondervragingen, waar ChaimNimski het over heeft.

[dikkemick]

Ik weet niet wat ik zal doen, als bij mij de nood aan de man komt en ik in een tragische spagaat terecht zou komen.

Dat geldt bij jou ook voor de doodstraf middels martelen cq brandstapel?

[Maria]

Ik weet niet wat ik zal doen, als bij mij de nood aan de man komt en ik in een tragische spagaat terecht zou komen.

Dat geldt bij jou ook voor de doodstraf middels martelen cq brandstapel?

Wat wil je nu met deze opmerking?
Is deze retorische vraag een realistisch vervolg op wat ik schreef?

[Bonjour]

En als je etisch martelt, zou het dan niet na een gerechtelijke uitspraak moeten?

Het is me niet duidelijk wat je bedoelt.

Wat ik bedoel is dat we de politie een verdachte nu laten ondervragen en daarvoor zijn bepaalde technieken toegestaan. Als er meer technieken gebruikt worden, met meer impact, denk ik dat het verstandig dat iemand buiten het politieapparaat, en zelfs buiten het OM, erover oordeelt of, in welke vorm er gemarteld mag worden. Een rechter lijkt me dan een aangewezen persoon.