De positieve componenten van de religie.

[Plons]

En inderdaad naastenliefde. Het begrip an sich impliceert wat anders dan iedereen liefhebben. Maar in plaats van Confucius' "wat ge niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" (negatief dus), was het Jezus die zei dat je anderen moet behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden (in positieve zin dus). Waar je volgens Confucius mensen niet moet hinderen, zet Jezus aan om anderen te behandelen (actief) zoals je zelf behandeld zou willen worden. Nu zal Jezus (of wie het ook was) vast niet de enige zijn die hier op is gekomen, het is wel het christendom die deze 'moraal' bevat. Ook deze is in de praktijk helaas moeilijk terug te vinden.

Ahh jaaa, Jezus en zijn spreekwoorden die zelfs tot en met vandaag vaak worden gebruikt, alleen in een andere zinsvorm. Het mooiste aan Jezus was dan toch hoe hij rebelleerde tegen de Joodse heersers, hij noemde ze publiekelijk schijnheilig. Heerlijk vond ik dat.

[Plons]

Voor mij is het moeilijk om van 'lichtpuntjes' te spreken. Ik zie religie meer als verleidelijk om je eraan over te geven: er zijn bijzonder veel zaken in de religie die werken als klankbord voor je gevoelens..

En vind je dat nou slecht of zie je het als iets goeds? Of is het allemaal niet zo zwart-wit?

[bipolair]

Punt is dat één van de kernpunten van het christelijk geloof "naastenliefde" is.

Heelaas kunnen wij constateren dat het de kerk niet is gelukt om dit geheel in z'n praktijk toe te passen. (eufenisme).

Punt is wel dat het christendom dit diep in de westerse ideologie heeft doen wortelen als belangrijkste stelling.

[CXT]

Ahh jaaa, Jezus en zijn spreekwoorden die zelfs tot en met vandaag vaak worden gebruikt, alleen in een andere zinsvorm. Het mooiste aan Jezus was dan toch hoe hij rebelleerde tegen de Joodse heersers, hij noemde ze publiekelijk schijnheilig. Heerlijk vond ik dat.

Hij viel uit tegen de hypocrisie van bepaalde wetsgeleerden, maar zei wel dat men de keizer moest geven wat de keizer toekwam (en God wat hem toekwam). Ook zei hij dat de wet bleef staan en men daaraan moest gehoorzamen. Daarbij wel dat de wet er voor de mens was en niet andersom.

[Plons]

Hij viel uit tegen de hypocrisie van bepaalde wetsgeleerden, maar zei wel dat men de keizer moest geven wat de keizer toekwam (en God wat hem toekwam). Ook zei hij dat de wet bleef staan en men daaraan moest gehoorzamen. Daarbij wel dat de wet er voor de mens was en niet andersom.

Hoe ik het verhaal heb begrepen is dat hij zeer oplettend moest zijn wat hij uitspreekt anders was hij veel eerder opgepakt en gekruisigt, en dat zou betekenen dat zijn missie voortijdig zou beeindigen..en dat was niet zijn bedoeling.

[bipolair]

Ik vestigde mijn aandacht op nog iets anders onder de zon, en ook dat is leegte. 8 Iemand is helemaal alleen. Hij heeft zelfs geen zoon of broer, maar toch zwoegt hij almaar door en wordt zijn dorst naar rijkdom nooit gelest. Voor wie beult hij zich zo af en ontzegt hij zich de genoegens van het leven? Ook dat is enkel leegte en een trieste zaak. 9 Je kunt beter met zijn tweeën dan alleen zijn, want – dat is zeker – samen zwoegen loont. 10 Wanneer twee vrienden samen zijn en een van beiden valt, helpt de ander hem weer overeind, maar wie alleen is en ten val komt is beklagenswaardig, want hij heeft niemand die hem op de been helpt. 11 Wanneer je bij elkaar slaapt, geef je warmte aan elkaar, maar hoe krijgt iemand die alleen slaapt het ooit warm? 12 En iemand die alleen is kan zich niet verdedigen wanneer hij aangevallen wordt, maar met zijn tweeën houd je stand. Een koord dat uit drie strengen is gevlochten, is niet snel stuk te trekken.

Prachtig stukje toch uit het boek Prediker....

[appelfflap]

Jullie missen het punt geheel, de afgelopen twee milennia is het het christendom die deze boodschap heeft verspreid over Europa.

maar dan heel selectief.
naastenliefde in religieuze zin geldt enkel voor de gelijkgezinden. de gemeenschap van gelovigen waar je uiteraard aan een x aantal voorwaarden moet voldoen om recht te hebben op die "naastenliefde"
homo's geestesziek noemen? pastoors beschermen die op kinderen kruipen? tot de dag van vandaag zijn er Nederland en Belgie gezinnen die familieleden gewetenloos uitsluiten omdat ze niet aan bepaalde criteria voldoen. ik bedank voor dit soort (religieuze) 'naastenliefde' noem dat geen positieve component. Ik ontken niet dat de kerk deze boodschap jammer genoeg 2000j lang verspreid heeft. vooraleer iemand iets zegt wil ik vermelden dat alle religie's, godsdiensten en sektes zich aan dit soort selectieve naastenliefde schuldig maken

[bipolair]

Oh beste appelflap er valt genoeg aan te merken aan de uitvoering en verdere inhoud van de christelijke leer, daar heb ik het niet over.

Maar dit even terzijde, laten we ook in beschouwing nemen dat er veel vrijzinnge christenen zijn die zich net zo goed afzetten tegen de dingen die je opnoemt.

[appelfflap]

Maar dit even terzijde, laten we ook in beschouwing nemen dat er veel vrijzinnge christenen zijn die zich net zo goed afzetten tegen de dingen die je opnoemt.

klopt maar dat is irrelevant

de 2000j oude boodschap van christelijke naastenliefde is niet zo mooi als jij wil laten uitschijnen. die is aan allerlei irrationele voorwaarden gekoppeld wat die boodschap gewoon onnozel maakt.

dankzij humanisme, verlichting en dergelijke zijn heel veel voorwaarden verdwenen of zwaar afgezwakt. stel je ons eens voor in de middeleeuwen. ik denk niet dat wij hier op veel naastenliefde moesten rekenen gezien ons gedachtegoed wat bijbel en co betreft.

zelfs nu zal elk doorsneebijbelforum ons binnen 12uur levenslang bannen. geef die eens absolute macht en waar is dan de christelijke naastenliefde vraag ik je?

[axxyanus]

En inderdaad naastenliefde. Het begrip an sich impliceert wat anders dan iedereen liefhebben. Maar in plaats van Confucius' "wat ge niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" (negatief dus), was het Jezus die zei dat je anderen moet behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden (in positieve zin dus). Waar je volgens Confucius mensen niet moet hinderen, zet Jezus aan om anderen te behandelen (actief) zoals je zelf behandeld zou willen worden. Nu zal Jezus (of wie het ook was) vast niet de enige zijn die hier op is gekomen, het is wel het christendom die deze 'moraal' bevat. Ook deze is in de praktijk helaas moeilijk terug te vinden.

Maar ik vind die positieve verwoording helemaal niet zo positief. Misschien heeft die ander wel graag dat anderen zich met haar zaken bemoeien als zij in de problemen zit. Daarom is het nog geen goed idee dat ze zich met mijn zaken gaat bemoeien als ik in de problemen zit, want ik heb dat helemaal niet graag.

[Marinus]

...en ik betwijfel dat ze zonder religie tot stand waren gekomen. En de voorbeelden zijn overal te vinden uiteraard

Volgens mij is dit ook niet juist. Een moderne geheel seculiere parallel is het gigantische project van het sturen van mensen naar de maan. Een ideaal (tempelbouw) waaraan een gemeenschap/land/cultuur alle krachten en middelen beschikbaar stelt en uiteindelijk bereikt wordt.
De opening van de Olympische spelen in China waren al evenzeer zo'n hoogtepunt van grootsheid dat ik in mijn leven heb ervaren.

Deze zaken komen niet voort uit de religie, maar aan het feit dat de mens grootse idealen nastreeft. Grootse idealen zijn in het verleden door de religie bepaald, maar kunnen eenvoudig een andere basis hebben.

Oneens: de meest extravagant bouwsels (voor betreffende periode en plaats) uit het verleden hadden vaak een spirituele ondertoon. Hoewel ik niet ontken dat andere dingen meespeelden als prestige en zo. De grote pyramide van Gizeh is als ik even snel reken bijvoorbeeld 4 millenia het hoogste gebouw van de wereld geweest.

Wel moet ik toegeven dat religie geen noodzakelijke drijfveer is. Je noemde de maanlandingen al, maar de eifeltoren en dergelijke zijn duidelijk niet-spiritueel van aard, maar meer een soort ode aan de wetenschap oid.

[Rereformed]

Deze zaken komen niet voort uit de religie, maar aan het feit dat de mens grootse idealen nastreeft. Grootse idealen zijn in het verleden door de religie bepaald, maar kunnen eenvoudig een andere basis hebben.

Ja RE maar dan kun je eigenlijk de religie nergens verantwoordelijk voor houden (dat hadden we toch al in een ander topic vastgesteld). Ook niet de slechte dingen. Het komt er op neer op de interpretatie en wat je ermee doet. Heb je boze plannen dan kun je de religie makkelijk gebruiken daarvoor en vice versa dus.

Inderdaad, daar komt het op neer. Het is eenvoudig het menszijn dat verantwoordelijk is voor wat de mens presteert. Religie is enkel een stel kleren die hij heeft aangetrokken om zichzelf te laten zien.

Grootse idealen kunnen zeker een andere basis hebben dan religie. Maar hier voeg je alleen maar wat toe. Het neemt namelijk niet weg dat er grootse idealen nagestreefd zijn door religie.

Maar de beslissende klemtoon ligt geheel op het tegengestelde van wat je naar voren wil halen, beste bipolair. Wat ik wil zeggen is dat de religie op geen enkele manier verantwoordelijk is voor het creëren van deugden en waarden, alsof bepaalde waarden er niet zouden zijn zónder de religie. Alle grootse menselijke idealen zoals liefde, zorg, wijsheid, beheersing van de natuur, uitbreiding van de menselijke macht, worden altijd door de mens nagestreefd, ze behoren tot ons menszijn. Ze kunnen ook in de vorm van religie gegoten worden.
Op dezelfde manier wordt ons menszijn ook gekenmerkt door agressie, angsten, onverantwoorde overtuigingen, wraakgedachten en andere onvolkomenheden. Die kunnen dus ook in religies worden teruggevonden.

Religie is de bovenbouw, het menszijn is de basis.

Voor mij is het moeilijk om van 'lichtpuntjes' te spreken. Ik zie religie meer als verleidelijk om je eraan over te geven: er zijn bijzonder veel zaken in de religie die werken als klankbord voor je gevoelens..

En vind je dat nou slecht of zie je het als iets goeds? Of is het allemaal niet zo zwart-wit?

Het lijkt me allemaal grijs. Natuurlijk heeft een mens een bepaalde invulling nodig van waarden in het leven. De definitie van mens zou kunnen zijn 'het dier dat waarden bepaalt'. Het probleem met de abrahamitische religies is uiteraard dat het de vrijheid van een mens op een desastreuze manier beknot. Je waarden op één bepaalde manier te móeten bepalen en maar heel weinig bewegingsvrijheid te krijgen, en de allergrootste dreigingen vanwege afwijken/afvalligheid boven je hoofd geschilderd te krijgen veegt voor mij absoluut al het goede wat het te bieden had van tafel.

[Plons]

Religie is de bovenbouw, het menszijn is de basis.

Dit strikt genomen waar lullen we dan nog over? Inplaats van religie zus en religie dat moet het dus eigenlijk zijn de mens zus en de mens dat.

[Plons]

de 2000j oude boodschap van christelijke naastenliefde is niet zo mooi als jij wil laten uitschijnen. die is aan allerlei irrationele voorwaarden gekoppeld wat die boodschap gewoon onnozel maakt.

Tja je hebt negatieve en positieve componeneten. Welke het zwaarst weegt ligt aan de mens en de tijd enzo..

[Kitty]

Als we ervan uitgaan, en dat doen de meesten hier toch, dat religie iets is dat gecreëert is door de mens zelf, en die religie bevat mooie waarden als naastenliefde, vergeving enz. dan kun je er ook zondermeer van uitgaan dat deze waarden er ook zouden zijn zonder die religie. Hoe zouden mensen anders deze waarden zelf ingebouwd hebben in religie? Als je je gaat afvragen of religie 'zelf' deze waarden heeft veroorzaakt dan plaats je religie buiten de mens en maak je het tot iets dat dus van buitenaf komt, dan neem je dus juist een gelovig standpunt in. Religie is een mensenmaaksel dus waren de waarden die daarin zitten al in de mens aanwezig voordat er sprake was van religie anders zouden ze daar nooit in terecht zijn gekomen, de mensen hebben immers zelf de religie vormgegeven.