Alles is informatie

[Samsa]

Ik vind deze zin "Creationisme is naar ik meen de theorie die beweert dat God via een omweg de wereld heeft geschapen" wel een prijs waard trouwens.

Misschien vindt Martien het nog interessant om uit te leggen hoe de Shannen informatie afhangt van het gekozen probabilistische model (bijv.in het kop-munt geval had je ook kunnen kijken naar langere woorden, alhoewel het daar niet zo boeiend is).

Of een uitlegje waarom de entropie van 2 onafhankelijke events bij elkaar gelijk is aan de som van de individuele entropieen... (1 van die 3 criteria meen ik waarom shannen het concept afleidde).

Oftewel, waarom gebruiken we de creationistische drogredenen niet om iets bij te leren over de onderwerpen. Lijkt me een goede manier om een positieve draai te geven aan zoiets lelijks. Als ik wat meer tijd heb zal ik eens dat onderwerp over paleomagnetisme uitwerken.

[martien]

Er zijn een aantal scenario's, zoals een raakpunt met een ander universum, dat als startmoment van ons heelal gezien kan worden.

Lastig om empirisch te toetsen, dus men kan zich afvragen hoe groot het wetenschappelijke gehalte nog is.
Nee, dat is geen argument pro-creationisme.

Eens.
Dat aspect geldt voor wel meer natuurkundige theorieën. vooralsnog is de snaartheorie niet empirisch testbaar, dis is het strikt genomen geen theorie.
Maar alle nieuwe wegen beginnen met speculatie en een hoop wiskunde. Je probeert je visie om te zetten in wiskundige modellen en onderzoekt wat die modellen dan verder voor consequenties hebben. Daar komt dan wellicht iets testbaars uit.

[martien]

Ik vind deze zin "Creationisme is naar ik meen de theorie die beweert dat God via een omweg de wereld heeft geschapen" wel een prijs waard trouwens.

Misschien vindt Martien het nog interessant om uit te leggen hoe de Shannen informatie afhangt van het gekozen probabilistische model (bijv.in het kop-munt geval had je ook kunnen kijken naar langere woorden, alhoewel het daar niet zo boeiend is).

Wel, we kunnen in plaats van muntjes gebruik maken van dobbelstenen. en dan zetten we op 5 zijden een K en op 1 kant een M.
Op die manier is de kans op een M een zesde van de kans op een K. Dus als ik dan met drie dobbelstenen KKK gooi, is er geen 3 bit informatie overgedragen maar minder. Dus de hoeveelheid overgedragen informatie is maximaal als de kans op k of M gelijk is.

Of een uitlegje waarom de entropie van 2 onafhankelijke events bij elkaar gelijk is aan de som van de individuele entropieen... (1 van die 3 criteria meen ik waarom shannen het concept afleidde).

De kwestie is dat er geen afhankelijkheden mogen zijn voor maximale overdracht. Alleen dan kan je ze optellen.
T lijkt een beetje opp de vraag hoe groot de kans is dat het volgende kind een jongetje is, als er al drie jongetjes geboren zijn.
Is dat een antwoord op je vraag?

Oftewel, waarom gebruiken we de creationistische drogredenen niet om iets bij te leren over de onderwerpen. Lijkt me een goede manier om een positieve draai te geven aan zoiets lelijks. Als ik wat meer tijd heb zal ik eens dat onderwerp over paleomagnetisme uitwerken.

Zo ga ik er ook mee om. Het is vaak een mooie aanleiding om je ergens in te verdiepen.

[Samsa]

Waar ik op doelde met probabilistische model is dat het volgende. Als je een streng neemt die muntworpen voorstelt (of iets anders natuurlijk):

KMKKMMMKKKMMKKKMKKMMKKKMKKKMMKK

Dan kun je de woorden kiezen als K, M, met waarschijnlijkheden P_k = 19/31, P_m = 12/31. Dan wordt de entropie gegeven door de gewogen som van p_i log(p_i). Maar je kan ook de woorden: KM, KK, MM, MK nemen met waarschijnlijkheden p_1...p_4. De entropie hiervan is niet noodzakelijk hetzelfde.

Dus dezelfde streng levert afhankelijk van het probabilistische model verschillende hoeveelheden 'informatie' op (alhoewel ik het woord hier geloof ik niet goed gebruik). In het biologische geval zou je dan ook een maat voor de informatie in je model moeten incorporeren, meen ik.

M'n vraag bij punt 2 licht ik nog wel toe, het was niet helemaal waar ik op doelde maar het begint nu laat te worden

[martien]

Nice!
Maar we zijn nu wel Hiëronymus kwijt, ben ik bang. Die was allergisch voor wiskunde, dus wellicht nu afgehaakt.
Maar goed, mijn aanbod staat nog.

Maar als we hier nou toch de diepte in gaan, is het misschien een mooi moment om de toename van informatie en evolutie es uit te pluizen.
Kan ook in een apart draadje.

Het kan handig zijn om ergens op een forum dat onderwerp helemaal uit te spitten, zodat in andere discussies je ofwel kan verwijzen, ofwel als referentie kan gebruiken.

Maar misschien is er hier al een draadje waar dat is uitgeplozen.

Wat betreft je uitleg, ik weet niet zeker of ik t helemaal meekrijg. Ik begrijp dat in ene verzameling K 's en M's de verdeling niet 50/50 hoeft te zijn en in dat geval gebeurt er iets met de entropie. Dat kan ik volgen.
Daarmee zal ook de hoeveelheid informatie per "worp" of gebeurtenis veranderen.
Als je dan kiest voor een combinatie van K's en M's als woord en de verdeling van dat woord is niet 50/50 zal ook de hoeveelheid veranderen.
Klopt dat?

[martien]

Voor het biologische model is de informatiehoeveelheid een vast gegeven, denk ik. De DNA structuur kan 1 van de 4 nucleotiden op een bindingsplaats bevatten, dus 2 bits per bindingsplaats. Dus een streng DNA met 10 bindingsplaatsen bevat 20 bits aan informatie.
De informatie zelf is dan de nucleotiden volgorde, bijvoorbeeld GGATCACGTA.

Nou is de vraag wat er met "nieuwe informatie" bedoeld wordt. Dat blijft zorgvuldig vaag. De AiG site neemt wel het begrip "bit" over, dus de hoeveelheid informatie in kwantitatieve zin is bespreekbaar. Maar men begint daar al heel snel over de interpretatie van die informatie. Dan heb je het over de nucleotiden volgorde zelf.
Dan zou "nieuwe informatie" een nieuwe volgorde betekenen en is dus een mutatie zoals in de bacterie die nylon verteert nieuwe informatie. Die mutatie is tot op nucleotiden niveau uitgezocht. Het betreft een punt mutatie en frame shift. Dat is er dus sprake van een nieuwe schikking van de nucleotiden en DUS nieuwe informatie.

De opmerking "maar die informatie zat er al in" is een beetje dubieus, aangezien je dan ook kan zeggen dat alle plaatjes, programma's, essays, filmpjes en geluidsfragmenten al "in mijn computer zitten". Op zich is dat waar, maar dan is dat geen reden om dat aan een soortgrens te binden. Twee verschillende diersoorten met dezelfde hoeveelheid DNA zijn de falsificatie van die gedachte.

Maar goed. De kwestie begint met het vastleggen van wat nou precies bedoeld wordt met het begrip "informatie" in de uitspraak "er kan geen nieuwe informatie bijkomen".
Even voor inktvlam: je ziet hoe belangrijk het is de begrippen precies en exact vast te leggen.

[Fish]

Even voor inktvlam: je ziet hoe belangrijk het is de begrippen precies en exact vast te leggen.

Leest die mee dan?

[martien]

Hij had toch ook iets hier gevonden van jou en dat op het christenforum aangehaald? Ging over Darwin's boom, dacht ik. Better be safe than sorry.

[Fish]

Hij had toch ook iets hier gevonden van jou en dat op het christenforum aangehaald? Ging over Darwin's boom, dacht ik. Better be safe than sorry.

Ja, dat is zo, en in het verleden heeft hij hier ook gepost.
Er zit nog weinig beweging in zijn overtuiging als je die posts leest.

[martien]

Ach, alles is van God gegeven en daarmee basta. En alle ellende op de wereld is de schuld van "de val".
Simpel, helder, klaar, full stop.

[heeck]

Toch nog even doorstampen. Al is het vanwege de aan je verzameling toe te voegen links:

Informatie uit de IT toepassen op de evolutie komt mij voor als het met bullshit vullen van een valkuil die creationisten hebben uitgevonden in analogie van een alle informatie omvattende/beheersende schepper.

Ooit heb ik me bezig gehouden met het comprimeren van getallenreeksen, met name het opslaan van domme tabellen in zo min mogelijk computergeheugen en een wel 30 jaar oude gedachte kwam op:

Informatie lijkt mij gebonden aan inzicht.
Ofwel, kan er zonder inzicht wel informatie bestaan?
Is genetische informatie wel informatie.
Ons DNA is zo mechanisch als de pest en kent geen informatie, weet niet wat het doet.
Hoe kan je er dan toe komen een DNA-mutatie informatiewinst te noemen.
De volgordes in het DNA zijn random ontstaan en zijn blijven bestaan nadat de niet overlevende volgordes min of meer acuut ophielden te bestaan. Dat is toch geen vermeerderen van informatie? Ronde kiezelstenen hebben toch geen hoger informatiegehalte dan verse?

Want is het nu zo dat een gecomprimeerde tabel meer informatie bevat, of is die alleen maar sterker gecomprimeerd. Bij mijn gecomprimeerde tabellen moest de informatie identiek zijn aan die van de ongecomprimeerde; anders was de methode fout.
En bij plaatjes kan je veel info weglaten zonder het begrip ervan te verminderen. Wie naar een boom kijkt ziet ook niet alle blaadjes.
Her en der vanmiddag wat zoekende kwam ik meer sporen in die richting tegen:

Radu Popa

"Shannon's information theory is purely mathematical and makes information oblivious to function, whence it cannot distinguish between meaningful (instructional) signals and noise.

Bijna exact waar ik op uit was!

Verder nog wat bijpassende informatie.

http://vimeo.com/11765383
op 43 minuten Merlin Donald (speciaal voor Siger )
http://en.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis
http://evogeneao.com/images/Evo_large.gif

Roeland

[martien]

Toch nog even doorstampen. Al is het vanwege de aan je verzameling toe te voegen links:

Informatie uit de IT toepassen op de evolutie komt mij voor als het met bullshit vullen van een valkuil die creationisten hebben uitgevonden in analogie van een alle informatie omvattende/beheersende schepper.

???
Informatie, zoals Shannon dat formuleerde, is prima toepasbaar op een "programmeerbare" drager als het DNA. Je kan het ook toepassen op papier, op muntjes of wat je verder maar wil.
Op zich is daar niks mis mee.

Ooit heb ik me bezig gehouden met het comprimeren van getallenreeksen, met name het opslaan van domme tabellen in zo min mogelijk computergeheugen en een wel 30 jaar oude gedachte kwam op:

Informatie lijkt mij gebonden aan inzicht.

En dat is nou NET de verwarring die de crea's in het leven hebben geroepen. Informatie staat los van interpretatie.
Als ik via een telecom kanaal kan overbrengen dat ik "KKM" heb gegooid met drie muntjes, dan is dat in de strikte, door Shannon bedoelde. betekenis "informatie".

Wij als mensen hebben het begrip informatie een andere inhoud gegeven door er 'interpretatie" of betekenis aan toe te voegen. Maar in de strikte, wiskundige betekenis staat dat dus los van elkaar.

Ofwel, kan er zonder inzicht wel informatie bestaan?

Ja dus. KKM is betekenisloos, evenals CTA in DNA.

Ik begrijp dat dat een lastige is, maar het is nu juist die splitsing die het mogelijk maakt informatie als abstrakt begrip wiskundig te beschrijven.

Is genetische informatie wel informatie.

Natuurlijk. net zozeer als '11001010001101010101" op je harddisk informatie is.

Ons DNA is zo mechanisch als de pest en kent geen informatie, weet niet wat het doet.

Je vermengt informatie en interpretatie.

Als ik opschrijf "slfkjjhvshgvlsgvcn ;" dan zou dat best gibberish kunnen zijn, maar ook een prachtige poetische opmerking in een taal van de grevels op planeet TS123.

Hoe kan je er dan toe komen een DNA-mutatie informatiewinst te noemen.

Je hebt t dan over de kwalitatieve betekenis, neem ik aan.
Eerst bestond er alleen de sequence ATGCAT, na de mutatie ATATAT (ik noem maar wat). De ATATAT is dus nieuw, eerst bestond ie niet en nu wel.

De volgordes in het DNA zijn random ontstaan en zijn blijven bestaan nadat de niet overlevende volgordes min of meer acuut ophielden te bestaan. Dat is toch geen vermeerderen van informatie? Ronde kiezelstenen hebben toch geen hoger informatiegehalte dan verse?

Het gaat er om dat de "bits" een nieuwe schikking krijgen. Die nieuwe schikking is de nieuwe informatie.
Net als op de computer een nieuwe schikking van de bitjes nieuwe informatie is.

Want is het nu zo dat een gecomprimeerde tabel meer informatie bevat, of is die alleen maar sterker gecomprimeerd. Bij mijn gecomprimeerde tabellen moest de informatie identiek zijn aan die van de ongecomprimeerde; anders was de methode fout.

Dat gaat over redundantie en heeft te maken met het begrip "algorithmische informatie". Dat is een ander aspect.
Een comprimeerbare getallenreeks bevat redundantie. Wat je dan bij compressie doet is in feite gebruik maken van de specifieke statistische eigenschappen van die getallenreeks. Als er geen specifieke eigenschappen zijn, zoals herhaling of dat bepaalde combinaties van cijfers vaker voorkomen dan andere, dan is die getallenreeks niet comprimeerbaar.

En bij plaatjes kan je veel info weglaten zonder het begrip ervan te verminderen. Wie naar een boom kijkt ziet ook niet alle blaadjes.

Redundantie staat los van informatie zelf. Als je de bitjes weglaat zonder dat je de ervaring hebt van hoe een boom er uit ziet, dan kan je die associatie niet maken. Dat heeft dan weer met sjabloonherkenning te maken. Je kan die bitjes weglaten omdat zonder die bitjes het plaatje nog steeds min of meer past op het "sjabloon" van de boom.

Her en der vanmiddag wat zoekende kwam ik meer sporen in die richting tegen:

Radu Popa

"Shannon's information theory is purely mathematical and makes information oblivious to function, whence it cannot distinguish between meaningful (instructional) signals and noise.

Bijna exact waar ik op uit was!

Precies. En de creationisten zeggen dan DAAROM dat Shannons definitie onvoldoende is, precies om die reden. Vervolgens maken ze dan zelf een begrip "informatie" om de interpretatie of betekenis er in te stoppen. En dan heb je een vage discussie, omdat niet meer duidelijk is waar je t nou precies over hebt.

[martien]

Hier een goed verhaal hoe informatie toename bij evolutie in zn werk gaat...

[heeck]

Martien,
Het wordt dus hoog tijd om de vele begrippen die aan het enkele woord "informatie" hangen in verschillende woorden onder te brengen.
Net zoals aan het enkele woord geloof een splitsing tussen ratio-geloof en reli-geloof moet worden opgelegd.
Dat juist de verwarring daar ligt zijn we meen ik al eens.

Nu is het zo dat ik noch evlutiebioloog ben, noch celbioloog, noch IT-professor, noch biochemicus, noch top-wiskundige.
Dat houdt in dat ik weinig heb aan een video die door een anoniem is vervaardigd en hooguit commentaar laat zien van andere anonimi. Ik kan niet zonder commentaar van en tussen meer gerenommeerden, dat ik dan traag en zorgvuldig afweeg.

Heb je ergens een meer op een discussie lijkende link, zoals ik van Korthoff -bepaald geen creationist-aanhaalde? De rest van die link heb je die wel gelezen, want die lijk je in je commentaar wat te herhalen?!
Dat zijn namelijk overwegingen en verwijzingen die ik kan volgen en aan mijn buren kan overdragen.

Roeland

[heeck]

Het gaat er om dat de "bits" een nieuwe schikking krijgen. Die nieuwe schikking is de nieuwe informatie.
Net als op de computer een nieuwe schikking van de bitjes nieuwe informatie is.

{Je schakelt daarbij DNA-sequences gelijk aan computerbitjes}

Sta me toe deze er even uit te lichten om tot de beoogde ontwarring te komen.
Als je de creationisten-uitleg aan de ene kant zet in al zijn onderdelen, dan valt te zien waar de scheiding valt.
Met jouw commentaar valt het onderscheid weer verder weg.

Doe me het plezier het onderscheid, de overgangen goed uit te lichten, ipv van verder te vervagen.
Dank vast voor het verrijken van wat ik vermoedde,

Roeland