Nooit meer bewust. Een probleem?

[siger]

dit antwoord vind ik op een of andere manier echt niet voldoende.
Dan blijft het hele probleem wat ik in dit topic heb beschreven toch knagen.

Volgens mij hebben verschillende mensen je een redelijk antwoord gegeven, sommige zelfs meer dan een keer. Dat redelijk antwoord is: je geest is een eigenschap van je lichaam, en ze verdwijnen samen.

Nu kan je zeggen dat je dat geen goed antwoord vindt, maar niet "op een of andere manier". Je moet nu zelf uit het vage komen en je standpunt verdedigen, maw. argumenten met argumenten beantwoorden. Want ik zou niet graag zien dat ook het leven na de dood ons allemaal eindeloos "blijft knagen".

[Digit]

Pst ... de kleur van een veer van een pauw.
Waar vind ik daarvan de kiem in atomen ?!

Weerkaatste straling die bij je oog uitkomt en daar gemeten word.

En dáár zit de denkfout ! Atomen hebben geen kleur ! Kleur ontstaat onder andere door de schikking van de atomen in kristalroosters : en dát is een stap in een emergent proces ! Kijk naar grafiet en diamant : dat zijn 100 % dezelfde atomen, maar een totaal verschillende kleur ! De kleur vloeit hier voort uit de "organisatie" en dát is een uitstekend voorbeeld van emergentie. Natuurlijk is de emergentie van atomen naar cellen naar organismen naar hersenen naar hersenprocessen en uiteindelijk naar het "ik" onnoemelijk véél complexer, maar het is fundamenteel hetzelfde !

Digit

[Maverick]

Maar het zijn niet de atomen die de kleur van een pauwenveer veroorzaken;

Ook bij een pauwenveer veranderen de kleuren met veranderlijke lichtinval of gezichtshoek. Dat is vreemd. Een gele bloem blijft geel, onder welke hoek je ze ook bekijkt en zo behoudt een groen blad of een blauwgeverfde deur zijn kleur onder elke lichtinval. Een gele bloem is geel, omdat ze een stof bevat, die alle kleuren absorbeert behalve geel. De kleuren van een kolibrie of pauw ontstaan op een heel andere manier. Ze zijn niet te danken aan een bepaald pigment, een bepaalde kleurstof, maar aan de eigenaardige structuur van het veeroppervlak.

Waar zit de kiem van deze kleuren ... ?

Weerkaatste straling die bij je oog uitkomt en daar gemeten word.

Die algemene regel veranderd niet als je met bijzondere gevallen aan komt zetten.

Een vogel in zijn algemeen toont ook niet aan dat zwaartekracht niet bestaat.

[Joe Hn]

Volgens jou zou de kiem ergens in de klein(st)e deeltjes moeten zitten. Ik toon aan dat niet alle stoffelijke eigenschappen in atomen te vinden zijn. Het zijn emergente eigenschappen. Je kan wel leuk straling roepen, maar dat verklaart niets en geeft ook geen kiem aan. Het is totaal geen antwoord op mijn vraag ... een rare manier van debateren !

[Digit]

Maverick,

Grafiet en diamant ?

En het "ding" dat ik wil kunnen vastpakken ? En dat je niet "hoeft" te omschrijven !

Of blaas je toch maar de aftocht ?

Digit

[Locke]

Ik hou het even voor gezien...ik ga alles nog eens rustig nalezen...

In ieder geval bedankt voor de antwoorden/bijdrage allemaal!

[Maverick]

En dáár zit de denkfout ! Atomen hebben geen kleur ! Kleur ontstaat onder andere door de schikking van de atomen in kristalroosters : en dát is een stap in een emergent proces ! Kijk naar grafiet en diamant : dat zijn 100 % dezelfde atomen, maar een totaal verschillende kleur ! De kleur vloeit hier voort uit de "organisatie" en dát is een uitstekend voorbeeld van emergentie.

Digit

Wederom valse conclusies- dat is een patroon in jouw posts.

Het is geen denkfout - dus probeer anderen die mening niet op te dringen.

Kleur word veroorzaakt door fase verschil in straling, het verschil tussen blauw en rood is niet het verschil tussen grafiet en diamant maar het verschil in fase van straling. Jij hebt het over een bijzonder geval en noemt meteen de oorzaak - dank je wel!

Wat bijzonder is en wat algemeen, is een kwestie van benoemen. Dat vertalen in een denkfout is jouw fanatisme, wat niet op een freethinkers site thuis hoort.

Natuurlijk is de emergentie van atomen naar cellen naar organismen naar hersenen naar hersenprocessen en uiteindelijk naar het "ik" onnoemelijk véél complexer, maar het is fundamenteel hetzelfde !

Toon dat maar eens aan - veel succes! Heeft nog nooit iemand gedaan, vanwege de eigenschap zelfbewustzijn.

Je spot over hoevel gram weegt het ik is in eigen voet schieten. Heel handig als je anderen wilt bekeren! Niet dus. Wij blijven lekker agnost.

Sorry, ik ben het even zat met jou. Steeds dezelfde tactieken en niemand doet er wat aan. Daarmee zet de leiding zichzelf te kijk. Maar mijn taak is het niet jou aan te pakken, en vandaag heb ik er ook geen zin meer in om steeds weer jouw verdraaingen terug te draaien.

De aanhouder wint, gefeliciteerd! Je hebt gewonnen.

Wat ik me alleen nog afvraag is? Hoe spel je verdraaiingen - maar dan goed?

Verder beschouw ik dit topis als gekaapt door Digit. Jammer voor Locke, want die heeft de koe bij de hoorns gepakt.

[Maverick]

Maverick,

Grafiet en diamant ?

En het "ding" dat ik wil kunnen vastpakken ? En dat je niet "hoeft" te omschrijven !

Of blaas je toch maar de aftocht ?

Digit

JIJ beweert iets dus JIJ moet verdedigen. NIET ik. Je kent alle drogredenen uit je hoofd in dertig talen, dus je weet ook hoe je zelf mensen om de tuin moet leiden. Ik heb je door. Jij draait DMV je vragen de zaken om, zodat het lijkt alsof ik en niet jij geen omschrijving geeft. Maar jij gaat niet in op de scheiding verklaart / niet verklaart die ik aanbracht in je voorbeelden. Nee, je gaat vragen stellen en komt uiteindelijk met de ultieme drogreden: hoe ingewikkeld iets ook is, alles is verklaarbaar vanuit atomen. Dat we iets niet kunnen verklaren is geen probleem. . Daar valt je hele betoog in elkaar, het is gebouwd op een drogreden.

Ga met zo'n instelling eens als beveiliger werken!!! Er is net 8 miljoen weg, maar we weten niet waarom, dus is er niets mis met de beveiliging.

Ik ga als je weer de boel al dan niet opzettelijk misleid niet de moeite nemen je drogredenen te ontpluizen, Kitty ziet het patroon niet ( anders zou ze je aanpakken, zoveel krediet geef ik haar ) en de andere mods zijn niet erg actief. Geef ze eens ongelijk!

Omdat ik jouw bijdrage hier zat ben kap ik ermee in dit topic, en alleen daarom.

Wel zal ik netjes op andere vragen van anderen antwoorden.

[Maverick]

Volgens jou zou de kiem ergens in de klein(st)e deeltjes moeten zitten. Ik toon aan dat niet alle stoffelijke eigenschappen in atomen te vinden zijn. Het zijn emergente eigenschappen. Je kan wel leuk straling roepen, maar dat verklaart niets en geeft ook geen kiem aan. Het is totaal geen antwoord op mijn vraag ... een rare manier van debateren !

Kleur is geen stoffelijke eigenschap - eigenschappen zijn in zijn algemeen niet stoffelijk. De fout maak ik ook wel eens. De kiem is het weerkaatsen van die straling, welke golflengtes het aanneemt word ook beinvloed door andere atomen. De golflengte bepaald de kleur zoals waargenomen. Iemand die thuis is in nauurkunde kan je het veel beter uitleggen. Ik heb al aangeven dat dit semantiek is, het gaat hier om bepalen wat een bijzonder geval is en wat niet.

De kiem zijn eigenschappen die met reden aan ondeelbare deeltjes worden toegeschreven, zoals afstotingskracht ten opzichte van straling. Die kiem is er niet verklaard voor zelfbewustzijn en wel voor kleur, en daar gaat het om. In principe is kleur wel te zien als 1 ion door 1 atoom weerkaatst word, maar hier ben ik al buiten de kaders van mijn eigen kennis getreden. Maar beweer eens dat wat ik zeg niet waar is, en je gaat kritiek krijgen. Omdat het wel waar is.

Naar mijn mening heb ik nu wel laten zien te snappen wat emergentie is, daarom ook snap ik het verschil met holistisch

Heel simpel te onderscheiden:

Holistische eigenschappen = niet verklaard
Emergente eigenschappen = wel verklaard

[Joe Hn]

Kleur is geen stoffelijke eigenschap - eigenschappen zijn in zijn algemeen niet stoffelijk. De fout maak ik ook wel eens.

Ik weet niet of je me niet begrijpt, of niet wil begrijpen;

Stoffelijke eigenschap als in "menselijke doelen"
Dus geen doelen die van "mens" gemaakt zijn,
maar doelen die door mensen gemaakt zijn.

Je maakt nu net de fout die je zelf benoemt.
Ik bedoel namelijk helemaal niet dat eigenschappen als "ding" van stof zijn ....
Ik bedoel eigenschappen van het "ding" stof, wat jij natuurlijk niet wilt begrijpen.

Kleur is een eigenschap van materie, maar zit niet in atomen of moleculen.
Het is dus een emergentie eigenschap van materie. Een stoffelijke eigenschap.

[Joe Hn]

Heel simpel te onderscheiden:

Holistische eigenschappen = niet verklaard
Emergente eigenschappen = wel verklaard

Ik zou eerder het onderscheid zo indelen:

Holistisch = zweverige stierenstront uit de grote duim
Emergent = eigenschap van een systeem die men niet terugziet in de afzonderlijke delen

Zaken uit de eerste categorie kunnen niet verklaard worden.
Dingen uit de tweede hoeven niet verklaard te zijn.

[Maverick]

Ik ben moe, had al eerder willen stoppen, maar begrijp wel degelijk wat emergentie is. Dat was al lang zo en jij veert mee met anderen zonder hun drijfveren te kennen om mij zoveel mogelijk door te zagen.

Niet willen begrijpen is iemand anders zijn afdeling, ik ben vrij van overtuigingen dus dat probleem heb ik niet.

Stoffelijke eigenschap lees ik als "eigenschap van stof". Dat kan je op twee manieren lezen inderdaad, met de nadruk op het laatste en het eerste.

[Maverick]

Heel simpel te onderscheiden:

Holistische eigenschappen = niet verklaard
Emergente eigenschappen = wel verklaard

Ik zou eerder het onderscheid zo indelen:

Holistisch = zweverige stierenstront uit de grote duim
Emergent = eigenschap van een systeem die men niet terugziet in de afzonderlijke delen

Zaken uit de eerste categorie kunnen niet verklaard worden.
Dingen uit de tweede hoeven niet verklaard te zijn.

Emergent zie je wel terug in de afzonderlijke delen en holistisch niet, dus je snijd in eigen duim.

In iedere voetballer zie ik een team speler, wat niet wil zeggen dat hij alleen kan voetballen zonder teamgenoten. Maar hij heeft de eigenschap teamspeler. Zonder een team te zijn.

Het teamspel is emergent. De keuze's die spelers maken tijdens het spel zijn dat niet. Die zijn onverklaart, dus holistisch.

Die relatie zoals tussen teamspelend speler en team valt niet te leggen tussen atomen en de geest. ( het ding dat zelfbewustzijn heeft. )

Hier is jouw voorbeeld met de pauw teamspel en niet teamspeler.

[Joe Hn]

Niets persoonlijks. Als een ander dezelfde woorden op dit forum had neergezet, had mijn reactie hetzelfde geweest. De meeste argumenten kloppen niet en de tactiek (een doolhof aan zijpaden bewandelen en vanalles erbij slepen wat er niet of nauwlijks mee te maken heeft) staat me niet aan. Ik hou van associaties leggen en verbanden zoeken, maar niet op deze manier. Als we verbanden denken te zien, moet naar mijn mening ook worden nagegaan of dit verband er ook is. En als we een verband zoeken tussen iets en iets wat niet bestaat, dan kunnen we beter stoppen. Zoek het verband eens tussen geest, ziel en ether.

[Joe Hn]

Emergent zie je wel terug in de afzonderlijke delen en holistisch niet, dus je snijd in eigen duim.

Kleur, hoe dan ook, is niet terug te vinden in afzonderlijke atomen of nog kleinere deeltjes. Dat is een feit. Het is een emergente eigenschap en die kom je pas op een hoger niveau (andere schaal) tegen. Dat jij zo koppig bent allerlei definities naar je eigen hand te zetten, is slechts mijn probleem in communicatie met jou. Verder heb je vooral jezelf ermee.