Motie Halsema: tegengaan islamisering geen beleid

[Nietweten en Geweten]

Bij gebrek aan argumenten wordt er naar het wapen van de volume-terreur gegrepen..
..én naar het argumentum ad hominem - indirect (een drogreden):

Het anti-Islamitische commentaar op wat Abu Zayd zegt hoort niet meer wat...

Hermeneutische uitdrukking voor het met eigen veronderstellingen invullen waar met openheid lezen en interpreteren gepast is (zie Gadamer's «Wahrheit und Methode»)

Het anti-Islamitisch commentaar wordt gepassioneerd. Maar...

Die zin is slechts een korte sfeerduiding. Daarna wordt het meteen inhoudelijk.

Het is echter geen feit, wat het anti-Islamitische commentaar stelt, dat...

Het commentaar presenteert als een feit wat geen feit is.

Met andere woorden: mijn commentaar op het vraaggesprek met Abu Zayd is niet onjuist omdat het onjuist is, maar omdat het een anti-islamitisch commentaar is. De term 'islamofobie' stoelt op dezelfde als de hier toegepaste drogreden.

Maw jouw commentaar op het vraaggesprek is onjuist omdat het Abu Zayd's uitspraken geen recht doen maar vervormd door de anti-Islamitische veronderstellingen die de commentator zelf mee- en inbrengt in het commentaar. De citaten waarin de koranwetenschapper zelf aan het woord is tonen deze vervorming steeds duidelijk. (De term 'islamofiel', dat ik niet alleen door jou krijg opgeplakt, is van dezelfde orde als 'islamofobie' - kortom tegen elkaar weg te strepen.)

[Uncle Rat]

Bij gebrek aan argumenten wordt er naar het wapen van de volume-terreur gegrepen..
..én naar het argumentum ad hominem - indirect (een drogreden):

Het anti-Islamitische commentaar op wat Abu Zayd zegt hoort niet meer wat...

Hermeneutische uitdrukking voor het met eigen veronderstellingen invullen waar met openheid lezen en interpreteren gepast is (zie Gadamer's «Wahrheit und Methode»)

Het anti-Islamitisch commentaar wordt gepassioneerd. Maar...

Die zin is slechts een korte sfeerduiding. Daarna wordt het meteen inhoudelijk.

Het is echter geen feit, wat het anti-Islamitische commentaar stelt, dat...

Het commentaar presenteert als een feit wat geen feit is.

Je mist het punt. Maar vermoedelijk met opzet.
Een commentaar met regelmaat vooraf afdoen als 'anti-islamitisch' trekt het motief in twijfel. Dat verzwakt je argumentatie en gooit (met succes) de deur naar verder lezen dicht. Voor zover die uitnodigend open stond, natuurlijk.

Maw jouw commentaar op het vraaggesprek is onjuist omdat het Abu Zayd's uitspraken geen recht doen maar vervormd door de anti-Islamitische veronderstellingen die de commentator zelf mee- en inbrengt in het commentaar.

Elk commentaar op de uitspraken van Abu Zayd kan afgedaan worden als 'anti-islamitisch' en om die reden gediskwalificeerd worden.
Het zou beter zijn als je (eens) op argumenten en niet op veronderstelde motieven zou discussiëren.

De citaten waarin de koranwetenschapper zelf aan het woord is tonen deze vervorming steeds duidelijk.

Ik heb enkel 's-mans eigen woorden becommentarieerd. Als hij ergens anders iets anders zegt is (was) dat zijn probleem.

(De term 'islamofiel', dat ik niet alleen door jou krijg opgeplakt, is van dezelfde orde als 'islamofobie' - kortom tegen elkaar weg te strepen.)

Streep maar. Ik stoor me minder aan de term islamofobie dan jij je - blijkbaar - stoort aan de kwalificatie íslamofiel. En ik geef toe: islamofiel klinkt niet prettig.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: Elk commentaar op de uitspraken van Abu Zayd kan afgedaan worden als 'anti-islamitisch' en om die reden gediskwalificeerd worden. Het zou beter zijn als je (eens) op argumenten en niet op veronderstelde motieven zou discussiëren.

Ik heb pas één commentaar gekarakteriseerd als anti-Islamitisch, maar blijkbaar ervaar je het als een diskwalificatie. Ik had het over veronderstellingen van het comentariëerende denken, over ver-onder-stellingen dus die een inhoud hebben en niet over motieven, en argumenteerde inhoudelijk.

Ik heb enkel 's-mans eigen woorden becommentarieerd. Als hij ergens anders iets anders zegt is (was) dat zijn probleem.

En ik heb dezelfde woorden meer recht gedaan door het vraaggesprek te begrijpen in het grote geheel van uitspraken van Abu Zayd, waardoor een beter commentaar ontstaat dat overigens niet 'anti-Islamitisch' is.

Ik stoor me minder aan de term islamofobie dan jij je - blijkbaar - stoort aan de kwalificatie íslamofiel. En ik geef toe: islamofiel klinkt niet prettig.

Het valt mee, dat storen. Jouw toegespeelde (dis)kwalificatie klinkt anders ook niet prettig.

[siger]

N&G,

Enig idee hoeveel weerklank Abu Zayd (procentueel) ongeveer heeft onder moslims?

[Nietweten en Geweten]

N&G,
Enig idee hoeveel weerklank Abu Zayd (procentueel) ongeveer heeft onder moslims?

Nee, een percentage heb ik echt niet paraat en ben ik helaas nog nergens tegengekomen. Heb wel enige moslims gesproken die zijn liberale Islamvisie hogelijk waardeerden (en die mij beleefd bedankten voor de getoonde interesse in hem!). Abu Zayd zelf zei in 2009: de gematigde Islam wint aan invloed

Zijn boeken hebben volgens de Leidse islamoloog Fred Leemhuis minstens vier herdruks gekregen:
Nasr Abu Zayd In memorian

[siger]

N&G,
Enig idee hoeveel weerklank Abu Zayd (procentueel) ongeveer heeft onder moslims?

Nee, een percentage heb ik echt niet paraat en ben ik helaas nog nergens tegengekomen. Heb wel enige moslims gesproken die zijn liberale Islamvisie hogelijk waardeerden (en die mij beleefd bedankten voor de getoonde interesse in hem!). Abu Zayd zelf zei in 2009: de gematigde Islam wint aan invloed

Zijn boeken hebben volgens de Leidse islamoloog Fred Leemhuis minstens vier herdruks gekregen:
Nasr Abu Zayd In memorian

Geef toe dat dat een beetje mager is. Naast je commentaar op zijn werk als denker stel je hem ook voor als de vertegenwoordiger van een liberale beweging binnen de islam, maar die is blijkbaar ofwel onzichtbaar ofwel te verwaarlozen. Dit is al enkele keren aangestipt, en je kan daar natuurlijk telkens over stappen. Maar zolang je niet aantoont dat die liberale beweging meer is dan enkele academici onder 1 miljard grotendeels ongeletterde moslims is het alleen een interessante individuele case. Zoals Mithal Al-Alusi, een Iraakse liberale moslim die, nadat Sadam Housein verjaagd was, net 0,2% van de stemmen haalde. Hoeveel volgelingen zou Abu Zayd gehad hebben in zijn vaderland Egypte, waar nog steeds 97% van de vrouwen besneden worden?

[Uncle Rat]

Ik heb pas één commentaar gekarakteriseerd als anti-Islamitisch, maar blijkbaar ervaar je het als een diskwalificatie.

Je mist het punt opnieuw.
Mijn commentaar op het vraaggesprek met Abu Zayd is het enige commentaar waar we het hier over hebben, maar men zou op dezelfde grond ieder commentaar op de woorden van Abu Zayd als anti-islamitisch-en-daarom-niet-valide kunnen afdoen.

Zinspelen op een (verondersteld) motief is geen argument.

Ik had het over veronderstellingen van het comentariëerende denken, over ver-onder-stellingen dus die een inhoud hebben en niet over motieven, en argumenteerde inhoudelijk.

Voor iemand die zoekt zullen ergens in je retorische jihad vast wel een paar argumenten te vinden zijn, ja.

En ik heb dezelfde woorden meer recht gedaan door het vraaggesprek te begrijpen in het grote geheel van uitspraken van Abu Zayd, waardoor een beter commentaar ontstaat dat overigens niet 'anti-Islamitisch' is.

Ik begreep uitstekend wat Abu Zayd bedoelde in dit interview. Het is net als met Tariq Ramadan: het vergt een bepaalde manier van lezen om te ontdekken wat hij bedoelt te zeggen in plaats van wat hij op het eerste gezicht lijkt te zeggen.

De WRR tenslotte, is een club die geen wetenschap bedrijft maar politiek onder het mom van wetenschap.

[Nietweten en Geweten]

@Siger

Ik weet dat je dolgraag 'de Islam in cijfers' wilt zien uitgedrukt. Op dat punt worden we in het informatie-tijdperk niet bepaald overspoeld met informatie, wel dan? Je kan me dus blijven verwijten dat ik heenstap over wat ik niet kan verhelpen. Wanneer ik hetzelfde probeer terug te brengen (hoewel de vergelijking op diverse punten niet opgaat) tot de door ons beide gewaardeerde Popper, kun jij dan goed onderbouwd cijfermateriaal (percentage) geven over hoeveel weerklank Popper nog heeft onder Westerlingen? Het zou me echt verbazen als je dat kon. Maar ondanks die ontbrekende cijfers kan ik deze wetenschapsfilosoof toch gerust voorstellen als een vertegenwoordiger van de rationalistische stroming binnen de Westerse cultuur en hoef ik hem toch niet te presenteren als enkel een individueel geval? De rationalistische (b)-stroming binnen de Islamitische cultuur(geschiedenis) bestaat al net zo lang als de irrationalitische (a)-stroming en in die moderniserende (b)-traditie dien ik Abu Zayd te plaatsen indien ik zijn vernieuwende moslimdenken correct wil situeren - ongeacht zijn percentuele aanhang onder hedendaagse moslims.

@Uncle Rat

Ik mis het punt opnieuw niet. Wanneer ik bijv. op het commentaar van Maria Trepp zou stuiten, ben ik er zeker van dat dit niet terecht gekarakteriseerd kan worden als 'anti-Islamitisch' evemin als mijn commentaar (waar we het evenzeer over hebben).

k begreep uitstekend wat Abu Zayd bedoelde in dit interview. Het is net als met Tariq Ramadan: het vergt een bepaalde manier van lezen om te ontdekken wat hij bedoelt te zeggen in plaats van wat hij op het eerste gezicht lijkt te zeggen.

Je bedoelt de Westerse manier van lezen van teksten van moslimdenkers die zoekt naar passages waarbij 'taqiyya' geroepen kan worden? (zoals je eerder in dit topic zei over Abu Zayd en impliciet over de gehele (b)-stroming: "De koranische boodschap aanpassen aan de steeds wisselende sociale ordes waarin mos-lims verkeren" is niettemin een perfect voorbeeld van taqiyya).
iets voor jou?

[siger]

Ik weet dat je dolgraag 'de Islam in cijfers' wilt zien uitgedrukt.

Ontwijkende reactie, maar wat moet je anders? Ik heb naar je schatting gevraagd. Eerder heb je Zayd voorgesteld als representatief voor een islamstroming, maar je hebt geen flauw idee of die in enige mate bestaat.

Wanneer ik hetzelfde probeer terug te brengen (hoewel de vergelijking op diverse punten niet opgaat) tot de door ons beide gewaardeerde Popper, kun jij dan goed onderbouwd cijfermateriaal (percentage) geven over hoeveel weerklank Popper nog heeft onder Westerlingen?

Maar iedereen die dat wil kan zien dat Abu Zayd niet dezelfde weerklank heeft in de Arabische wereld als Popper in de Westerse wereld.

Zayd zocht een reddingswijze voor een discriminerende levensbeschouwing met 1 miljard gelovigen.
Popper zocht naar democratie en vrijheid.

Als je Zayd met Popper vergelijkt maak je jezelf wat wijs.

Maar ondanks die ontbrekende cijfers kan ik deze wetenschapsfilosoof toch gerust voorstellen als een vertegenwoordiger van de rationalistische stroming binnen de Westerse cultuur en hoef ik hem toch niet te presenteren als enkel een individueel geval?

Hoe kom je erbij Zayd rationalistisch te noemen? Waren het tweede Vaticaans concilie en de oude kerkvaders ook rationalist? En welk verschil zou dat handjevol "rationalisten" maken voor de islam als wereldbeweging voor ongelijkheid en theocratie? Je weet zo goed als ik dat dat nul komma nul is, want als je ook maar zou denken dat je het kon rechtkrijgen zou je o zo graag de schatting maken waar ik om vroeg, ook zonder cijfers.

[steen]

Begrijp ik Loekie nou helemaal verkeerd?
De PVV is toch een linkse partij ?
Weliswaar een die tegen de instroom van nog meer islamisten is maar toch duidelijk een linkse partij.

Wie weet wat links nog meer wil behalve geld uitgeven en de islamisering niet tegengaan? Het enige wat ze doen is de PVV aanvallen.
Waar blijft het verhaal van links? Of is dat het verhaal?

Uit het PVV verkiezings programma;

De rollator terug in het basis pakket.
De PVV kiest bij uitstek voor de mensen die het niet cadeau krijgen.
De PVV kiest voor een veilig en sociaal Nederland.
Voor een financieel-economisch robuust Nederland en voor een goede zorg voor onze ouderen.
De PVV kiest voor rechten van vrouwen en Homo's.
De PVV kiest voor een goed milieu.

Laat het duidelijk zijn: De PVV staat aan de kant van de gewone man en vrouw.
Wat we moeten doen is de macht teruggeven aan de burger.
De overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting willen we versneld afschaffen.
Het ontslagrecht willen we niet versoepelen.
AOW 65 jaar en geen dag later.

Ga zo maar door, bijvoorbeeld de Zorg;
-geen verhoging eigen risico,
-10.000 extra zorgmedewerkers
-Salaris specialisten omlaag
-Salarissen zorgbobo's aan banden
-Minder managers, meer handen aan het bed.

Onderwijs;
-Terug naar kleinere scholen
-Onderwijs voor iedereen
-HBO en universiteiten moeten voor iedereen toegankelijk blijven.
-De kinderen van Henk en Ingrid moeten gewoon kunnen doorleren,
ook als er van huis uit geen geld voor is.
En ga zo maar door ga zo maar door.

Als er een linkse partij in Nederland is dan is dat de PVV,
leuk alleen dat ze dat zelf niet door hebben.

Ik heb echter een klein probleempje, waar ik een beetje mee omhoog zit.
Ik mag van de PVV mijn kippen niet meer gewoon de kop af snijden.
n.l. -Verbod op ritueel slachten.

Of zou kop af snijden wèl mogen?
Ik stel dan voor dat die Islammers het voortaan hebben over kop af snijden,
ipv ritueel slachten dan hebben we dat probleem ook uit de wereld.

Steen

[Nietweten en Geweten]

SIger: Ik heb naar je schatting gevraagd. Eerder heb je Zayd voorgesteld als representatief voor een islamstroming, maar je hebt geen flauw idee of die in enige mate bestaat.

Ik heb geen schatting. Maar nogmaals, ongeacht de aanhang is er geen enkele andere correcte wijze om Abu Zayd's denken te situeren binnen de Islamitische cultuur dan de (b)-stroming die al eeuwenlang en tot op de dag van vandaag bestaat: A.Soroush, M.Arkoun, A.An-Naim, R.Hassan, ... Bestaan al deze denkers in de (b)-stroming: ja of nee? Zoja, dan bestaat deze denkstroming die binnen de Islamitische cultuur bekend staat als 'rationalistisch' en 'humanistisch' en dat is dan ook al eeuwenlang zo, volgens elke geschiedschrijving vd islamitische cultuur (behalve die vanuit de 'clash of the civilizations').

Als je Zayd met Popper vergelijkt maak je jezelf wat wijs

Het ging er om dat je zelf ook geen cijfers had over Popper's aanhang onder Westerlingen, evenmin als ik, dus dat je mij op dezelfde manier geen gebrek aan cijfermatige informatievoorziening tov de moslimaan-hang van Abu Zayd kan gaan verwijten. Een Westerse wetenschapsfilosofische vriend vd open samenle-ving en een koranwetenschappelijke moslimvriend vd open samnleving... maar vooral vele verschillen idd

NW & GW: Maar ondanks die ontbrekende cijfers kan ik deze wetenschapsfilosoof toch gerust voorstellen als een vertegenwoordiger van de rationalistische stroming binnen de Westerse cultuur en hoef ik hem toch niet te presenteren als enkel een individueel geval?

Siger: Hoe kom je erbij Zayd rationalistisch te noemen?

Ik had het gezien 'wetenschapsfilosoof' over Popper. Ik zei boven al dat 'rationalistisch' binnen de Islamiti-sche cultuur wordt gebruikt voor de (b) denktraditie waartoe eeuwen terug Averroëes behoorde en in de actuele tijd Abu Zayd behoorde, dus het is religieus rationalisme zoals dat van Thomas van Aquino en Karl Jaspers.

[Uncle Rat]

Ik mis het punt opnieuw niet.

Nog steeds wel. Het blijkt dat je ook deze drogreden (het argumentum ad hominem - indirect) niet kan of wil vatten.

Wanneer ik bijv. op het commentaar van Maria Trepp zou stuiten, ben ik er zeker van dat dit niet terecht gekarakteriseerd kan worden als 'anti-Islamitisch' evemin als mijn commentaar (waar we het evenzeer over hebben).

Eh nee, maar wat hebben de commentaren van jou en Maria Trepp met mijn commentaren te maken?

Je bedoelt de Westerse manier van lezen van teksten van moslimdenkers die zoekt naar passages waarbij 'taqiyya' geroepen kan worden?

Zo zou je het inderdaad kunnen omschrijven. Maar als je die manier van lezen niet beheerst zul je in een tekst van Abu Zayd of Tariq Ramadan precies lezen wat Abu Zayd en Tariq Ramadan willen dat je in hun teksten leest.

zoals je eerder in dit topic zei over Abu Zayd en impliciet over de gehele (b)-stroming: "De koranische boodschap aanpassen aan de steeds wisselende sociale ordes waarin mos-lims verkeren" is niettemin een perfect voorbeeld van taqiyya.

Precies.
"De koranische boodschap aanpassen aan de steeds wisselende sociale ordes waarin moslims verkeren" vertaal ik als: "Zolang de moslims nog niet de baas zijn in Europa, kunnen de moslims de koranische boodschap nog niet ten volle in praktijk brengen." (dat is overigens precies hetzelfde als wat Tariq Ramadan betoogt)

iets voor jou?

Dat is inderdaad het liedje - zij het in een heel andere versie - waar ik m'n nick uitgehaald heb.

[siger]

Het ging er om dat je zelf ook geen cijfers had over Popper's aanhang onder Westerlingen, evenmin als ik, dus dat je mij op dezelfde manier geen gebrek aan cijfermatige informatievoorziening tov de moslimaan-hang van Abu Zayd kan gaan verwijten.

N&G,
Nee, jij zou willen dat het om cijfers gaat maar nogmaals, het ging niet over cijfers.

Jij weet zo goed als ik dat de invloed van Zayd op de islam te verwaarlozen is, terwijl de invloed van Popper op de Westerse samenleving enorm is - dat is een veelzeggende feitelijke vaststelling die geen cijfers behoeft.

Maar daar wil je weer snel overheen stappen met: ik weiger toe te geven dat hij geen substantiele aanhang heeft, maar zelfs als zijn aanhang nul is is hij nog altijd een belangrijk denker.

Welnu, daar verschillen we van uitgangspunt: ik ben geinteresseerd in hoe "de" islam (de hele bende) onze wijze van leven kan hypothekeren. Nu zeg je dat Zayd een boeiend vat vol ideeën is, maar dáár in de praktijk niets mee te maken heeft.

Aangezien ik niet godsdienstig ben zijn godsdienstfilosofen niet mijn eerste zorg. Zijn enige interessantie voor mij is dat hij vervolgd werd door een islamietische samenleving met in een het Westen als vroom maar gematigd genoemde overheid, waarop hij naar Nederland moest vluchten om daar, volgens jouw, een lans te breken voor de liberaliserende islam die nergens te vinden is.

Maw. Zayd bewijst voor jouw, zonder twijfel terecht, dat hij een bekwaam denker is, maar mij toont hij de achterlijkheid van de islam, niet haar liberaliserende kracht.

[Loekie1]

Begrijp ik Loekie nou helemaal verkeerd?
De PVV is toch een linkse partij ?
Weliswaar een die tegen de instroom van nog meer islamisten is maar toch duidelijk een linkse partij.

Wie weet wat links nog meer wil behalve geld uitgeven en de islamisering niet tegengaan? Het enige wat ze doen is de PVV aanvallen.
Waar blijft het verhaal van links? Of is dat het verhaal?

Uit het PVV verkiezings programma;

De rollator terug in het basis pakket.
De PVV kiest bij uitstek voor de mensen die het niet cadeau krijgen.
De PVV kiest voor een veilig en sociaal Nederland.
Voor een financieel-economisch robuust Nederland en voor een goede zorg voor onze ouderen.
De PVV kiest voor rechten van vrouwen en Homo's.
De PVV kiest voor een goed milieu.

Laat het duidelijk zijn: De PVV staat aan de kant van de gewone man en vrouw.
Wat we moeten doen is de macht teruggeven aan de burger.
De overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting willen we versneld afschaffen.
Het ontslagrecht willen we niet versoepelen.
AOW 65 jaar en geen dag later.

Ga zo maar door, bijvoorbeeld de Zorg;
-geen verhoging eigen risico,
-10.000 extra zorgmedewerkers
-Salaris specialisten omlaag
-Salarissen zorgbobo's aan banden
-Minder managers, meer handen aan het bed.

Onderwijs;
-Terug naar kleinere scholen
-Onderwijs voor iedereen
-HBO en universiteiten moeten voor iedereen toegankelijk blijven.
-De kinderen van Henk en Ingrid moeten gewoon kunnen doorleren,
ook als er van huis uit geen geld voor is.
En ga zo maar door ga zo maar door.

Als er een linkse partij in Nederland is dan is dat de PVV,
leuk alleen dat ze dat zelf niet door hebben.

Ik heb echter een klein probleempje, waar ik een beetje mee omhoog zit.
Ik mag van de PVV mijn kippen niet meer gewoon de kop af snijden.
n.l. -Verbod op ritueel slachten.

Of zou kop af snijden wèl mogen?
Ik stel dan voor dat die Islammers het voortaan hebben over kop af snijden,
ipv ritueel slachten dan hebben we dat probleem ook uit de wereld.

Steen

De PVV is wat de PvdA zou moeten zijn als ze haar idealen niet had verkwanseld aan de islam.

Wat betreft jouw kippen, die snijd je maar gewoon de kop af. Het gaat vooral om de slacht voor de productie voor het eten van vlees. Runderen bijvoorbeeld, snij jij ook niet zomaar de hals door. Een normaal mens ziet dat verdoven veel beter is. Als jij mocht kiezen bij het slachten van een rund, zou je dan eerst verdoven of zou je het beest te lijf gaan met een mes in zijn keel?

Denk na!

[gerard_m]

@ Nietweten en Geweten:
In deze discussie zijn de meeste argumenten volgens mij wel uitgewisseld.

Je komt op mij over als een vrij intellectueel persoon. Een veelgemaakte fout van intellectuelen is echter dat men niet buiten het eigen denkkader komt: je houdt je Westerse bril op bij het beoordelen van de islam.

Popper kwam heel anders aan zijn eind dan Zayd. Filosofen en vernieuwers hoeven in onze samenleving namelijk niet bang te zijn vermoord te worden omdat ze afvallig zijn van de rechte leer.

De case van Abu Zayd laat nu precies het karakter zien van de islam. Denkers zoals hij staan op, trachten water bij de Islamitische wijn te doen maar verwerven -buiten intellectuele kringen- nauwelijks enige invloed. Sterker nog, het is slecht met hem afgelopen dankzij moslims die de wetten van Allah/Mohammed gewoon recht toe recht aan toepassen.

In iedere ideologie zul je vernieuwers aantreffen. Het alternatief -de ideologie verwerpen- is een veel grotere stap in het denken dan trachten een humane kant aan de ideologie te breien.