De voorwaarde voor wetenschappelijke kennis is een mentale ruimte waarbinnen die wetenschap bestaat

[Amerauder]

Wordt die ruimte behandeld in het vakgebied Fysica? Neen. Natuurlijk niet. En waarom niet? Omdat die mentale ruimte niet tot de fysica der dingen behoort. En dus niet fysiek is. En dus niet wordt behandeld in het vakgebied fysica.

Nee, omdat het natuurkundig niet zo interessant is. Het hoort bij biologie. En daar is weer een onderdeel systeem biologie die dan weer heel diep op de fysieke processen in cellen om gaat. Bij geneeskunde zal het hersenonderzoek op een iets andere manier weer plaatsvinden.

Maar we kunnen eraan meten. Zo heel gek is het allemaal niet.

Ik denk dat als ik jouw redenatie doortrek een flipflop al een mentale ruimte heeft.

Nee, die wordt ook niet bestudeerd in de biologie maar in de psychologie.

Omdat de psychologie echter nog geen volwaardige wetenschap is, op de manier waarop natuurkunde en biologie dat zijn, wordt het vaak tot een discipline van de filosofie gerekend. Net zoals natuurkunde dat ooit was. Vandaar ook de naam van dit subforum, filosofie en psychologie, die twee zijn niet voor niets op die manier aan elkaar verbonden.

De psychologie staat als pure wetenschap nog in de kinderschoenen en bestaat voor een groot deel uit een beetje flauw gerommel met statistieken aan de ene kant, en pure speculatie aan de andere. Er is weinig vaste basis op grond waarvan iets “bewezen” kan worden. Vandaar, filosofie.

En vandaar ook de grote moeite die men heeft met het een plaats geven van de beweringen van Maarten – het is allemaal veel te speculatief, veel te “alles mag”. Men wil graag doen alsof de eigen positie dat niet is, alsof het allemaal al wat meer “vast staat” want dat geeft een geruststellend gevoel van zekerheid.

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan.

Bravo. Inderdaad Peter. Elk zinnig mens erkent het bestaan van die mentale ruimte waar ik hier al de hele tijd naar verwijs. En ja. Je hebt het goed gezien. Die bestaat.

Onzin, heel wat zinnige mensen zijn van oordeel, dat "bestaan" niet het juiste woord is voor dit soort zaken.

Bestaan getallen? De meningen hierover zijn verdeeld. Uw mentale ruimte is van het zelfde kaliber.

Leuk, dit is waar we op uit kwamen in de discussie over atheïsme.

Getallen bestaan, inderdaad. Op de manier waarop de mentale wereld bestaat, en God, en spoken. En eenhoorns. Niet als iets materieels, maar materiële zaken zijn dan ook niet de enige die kunnen bestaan.

Bovendien, als je even doordenkt over deze wijze van bestaan, dan zie je dat ook materie enkel op dezelfde wijze bestaat – namelijk indirect, als een afgeleide. Zelf geen direct gegeven, maar een conclusie die je trekt uit andere gegevens, maar een die je niet per se hoeft te trekken. Komen we weer bij dat speculatieve en daarbij horende vrijheid die door velen als angstwekkend ervaren wordt.

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan. Niet een ruimte die niet fysiek is. Ook beschouw ik het moduleren van electromagnetisch straling niet als mentaal. Je kunt er wel informatie mee verzenden maar slechts als informatie in de hersenen is, is het mentaal. Ik neem aan dat met name Amerauder het met mij eens is.

Nou ja, strikt genomen bestaan gedachten in de geest, niet in het brein, in het gebied dat dus we in de psychologie onderzoeken en niet in, bijvoorbeeld, de natuurkunde en biologie. Dat is ook de reden dat het binnen die kaders wat lastig te benoemen is.

De idee dat de geest, mentale activiteit dus, gedachten en dergelijke, veroorzaakt wordt door elektronische signalen in ons zenuwstelsel, die idee is strikt genomen enkel een zeer gewaardeerde en zeer gerespecteerde theorie. Zo enorm gewaardeerd en gerespecteerd zelfs, dat het er soms als een soort van feit uit komt te zien, maar heel strikt genomen is dat dus niet helemaal juist. Correcter is het om iets te zeggen als “het meest waarschijnlijke” of “voor zover we weten” en dergelijke.

Tegelijkertijd is deze visie, deze blik op het ontstaan van gedachten, dus ook weer het gevolg van de eerder benoemde kaders, de dingen graag willen zien vanuit een natuurkundig/chemisch/biologisch referentiekader. Vanuit die kaders is het volslagen logisch om mensen als een soort vleesrobots te beschouwen, je kunt bijna niet anders. Vanuit de psychologie echter ziet het er behoorlijk anders uit.

[axxyanus]

Onzin, heel wat zinnige mensen zijn van oordeel, dat "bestaan" niet het juiste woord is voor dit soort zaken.

Bestaan getallen? De meningen hierover zijn verdeeld. Uw mentale ruimte is van het zelfde kaliber.

Leuk, dit is waar we op uit kwamen in de discussie over atheïsme.

Getallen bestaan, inderdaad. Op de manier waarop de mentale wereld bestaat, en God, en spoken. En eenhoorns. Niet als iets materieels, maar materiële zaken zijn dan ook niet de enige die kunnen bestaan.

Bovendien, als je even doordenkt over deze wijze van bestaan, dan zie je dat ook materie enkel op dezelfde wijze bestaat – namelijk indirect, als een afgeleide.

Neen hoor dat volgt niet.

Zelf geen direct gegeven, maar een conclusie die je trekt uit andere gegevens, maar een die je niet per se hoeft te trekken. Komen we weer bij dat speculatieve en daarbij horende vrijheid die door velen als angstwekkend ervaren wordt.

Je haalt hier het bestaan van iets en onze kennis over dat bestaan door elkaar. Het is niet omdat onze kennis over dat bestaan een conclusie is die men trekt, dat het bestaan zelf van die zaken afhankelijk is van een conclusie.

Materie bestaat niet als indirecte afgeleide. Onze kennis over de materie bestaat als indirecte afgeleide.

En inderdaad, je mag het besluit trekken dat het allemaal een soort hallucinaties zijn. Maar blijkbaar gedragen die hallucinaties zich op net dezelfde manier alsof het om onafhankelijke materie gaat.

[Amerauder]

Je haalt hier het bestaan van iets en onze kennis over dat bestaan door elkaar. Het is niet omdat onze kennis over dat bestaan een conclusie is die men trekt, dat het bestaan zelf van die zaken afhankelijk is van een conclusie.

Materie bestaat niet als indirecte afgeleide. Onze kennis over de materie bestaat als indirecte afgeleide.

Ik haal niets door elkaar, ik wijs slechts op de weg waarlangs materie aan ons verschijnt.

Jij kan wel volhouden dat dat niets uitmaakt, dat de weg waarlangs we die kennis opdoen van weinig belang is, omdat het bestaat op zichzelf, an sich, onafhankelijk van wat jij en ik er al dan niet van vinden en weten… Ga vooral je gang dat te geloven, ik zal je zeker niet proberen tegen te houden.

Maar hetzelfde geldt dus voor spoken, kabouters, eenhoorns, Sith Lords en cartesiaanse demonen. Daarvan kan ook iemand zeggen: “Ja, dat jij ze nou nog nooit hebt ervaren, wat maakt dat nu uit! Wat jij en ik wel of niet ervaren staat er helemaal los van. Ze bestaan, daar gaat het om!”

En inderdaad, je mag het besluit trekken dat het allemaal een soort hallucinaties zijn. Maar blijkbaar gedragen die hallucinaties zich op net dezelfde manier alsof het om onafhankelijke materie gaat.

Dat zeg ik dus niet precies. Maar inderdaad, als je er echt en oprecht in gelooft, dan wordt het dus werkelijkheid ja, dat klopt. Het onderscheid is dan niet meer te maken. Je zou zelfs zo ver kunnen gaan je af te vragen of zulk een geloof niet een voorwaarde uitmaakt voor realiteiten om überhaupt te kunnen bestaan. Dat zou wat zijn.

Kijk, of je nu besluit dat het een “heus wel echte ware echte werkelijkheid” is of dat het een soort van “hallucinatie” is, een droom in een droom, of waar je ook voor kiest – er wordt hier inderdaad een soort van besluit genomen, dat is waar het om draait. Ik zou liever zeggen: er wordt een interpretatie gedaan. We zijn het dus redelijk eens over de feiten, het is misschien vooral de kwestie van waardering voor die activiteit waarover we verschillen.

[axxyanus]

Je haalt hier het bestaan van iets en onze kennis over dat bestaan door elkaar. Het is niet omdat onze kennis over dat bestaan een conclusie is die men trekt, dat het bestaan zelf van die zaken afhankelijk is van een conclusie.

Materie bestaat niet als indirecte afgeleide. Onze kennis over de materie bestaat als indirecte afgeleide.

Ik haal niets door elkaar, ik wijs slechts op de weg waarlangs materie aan ons verschijnt.

Dat is niet waar, je maakt daarna de sprong van wat dat betekent over onze kennis naar wat dat betekent voor materie zelf.

Jij kan wel volhouden dat dat niets uitmaakt, dat de weg waarlangs we die kennis opdoen van weinig belang is, omdat het bestaat op zichzelf, an sich, onafhankelijk van wat jij en ik er al dan niet van vinden en weten… Ga vooral je gang dat te geloven, ik zal je zeker niet proberen tegen te houden.

Ach kom nu. Ieder keer als een onderwerp je ook maar de geringste gelegenheid geeft ben je hier met opmerkingen die er op neer komen dat materialisten er naast zitten en hoe als je een beetje nadenkt jouw visie vanzelfsprekend is. En waarbij je aannemen dat er materie is, zelfs op het zelfde hoogte zet als geloven in spoken e.d.

[Peter van Velzen]

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan. Niet een ruimte die niet fysiek is. Ook beschouw ik het moduleren van electromagnetisch straling niet als mentaal. Je kunt er wel informatie mee verzenden maar slechts als informatie in de hersenen is, is het mentaal. Ik neem aan dat met name Amerauder het met mij eens is.

Nou ja, strikt genomen bestaan gedachten in de geest, niet in het brein, in het gebied dat dus we in de psychologie onderzoeken en niet in, bijvoorbeeld, de natuurkunde en biologie. Dat is ook de reden dat het binnen die kaders wat lastig te benoemen is.

De idee dat de geest, mentale activiteit dus, gedachten en dergelijke, veroorzaakt wordt door elektronische signalen in ons zenuwstelsel, die idee is strikt genomen enkel een zeer gewaardeerde en zeer gerespecteerde theorie. Zo enorm gewaardeerd en gerespecteerd zelfs, dat het er soms als een soort van feit uit komt te zien, maar heel strikt genomen is dat dus niet helemaal juist. Correcter is het om iets te zeggen als “het meest waarschijnlijke” of “voor zover we weten” en dergelijke.

Tegelijkertijd is deze visie, deze blik op het ontstaan van gedachten, dus ook weer het gevolg van de eerder benoemde kaders, de dingen graag willen zien vanuit een natuurkundig/chemisch/biologisch referentiekader. Vanuit die kaders is het volslagen logisch om mensen als een soort vleesrobots te beschouwen, je kunt bijna niet anders. Vanuit de psychologie echter ziet het er behoorlijk anders uit.

Strikt genomen?
Bestaan gedachten alleen in de mentale activiteit? Dat klinkt niet erg logisch. Ik denk dat je hier beter Ockhams Razor kunt hanteren, en geen onderscheid maken tussen de mentale activiteit en de gedachten. Het woord vleesrobots is ook al een soort mentale salto. Het woord robot komt van het slavische woord voor arbeider, en betekende "mechanische arbeider" een vleesrobot betekent dan weer een robot van vlees. Een mechanische arbeider van vlees kan beter gewoon een arbeider worden genoemd! Principiëel ben ik het wel met je eens, dat al onze kennis, nooit als absoluut zeker moet worden beschouwd. Daarom is "voor zover wij weten" immer een verstandige tussenzin. Want dat is orecies wat wetenschap is. Datgene dat wij tot nu toe weten.

Ik kijk soms met verbazing hoe mensen in staat zijn om lichamelijke activiteiten na te bootsen door een machine, en dan vervolgens die lichamelijke activiteiten verklaren als een soort machine. Ook een mentale salto! Maar machines kenmerken zich niet zozeer doordat ze uit hardere materialen zij opgebouwd, maar doordat ze gebruikt worden door levende cellen, niet doordat ze mechanisch zijn, maar doordat ze geen eigen baas zijn. Ik heb dat al eens beschreven in de Na-aap is geen machine

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bestaan getallen? De meningen hierover zijn verdeeld. Uw mentale ruimte is van het zelfde kaliber. Daarom is het belangrijk dat jij eerst uitklaart wat je bedoelt met het bestaan van een mentale ruimte, i.p.v. dat je er op rekent dat er wel een aantal mensen zullen zijn die jouw woorden zullen interpreteren op een manier dat ze ermee kunnen instemmen.

Getallen zijn abstracties en kunnen niet op zichzelf bestaan.

Met diverse getallen heeft de mens het ver gebracht, dat in tegenstelling met het schimmige begrip mentale ruimte wat niets oplevert.

[Amerauder]

Je haalt hier het bestaan van iets en onze kennis over dat bestaan door elkaar. Het is niet omdat onze kennis over dat bestaan een conclusie is die men trekt, dat het bestaan zelf van die zaken afhankelijk is van een conclusie.

Materie bestaat niet als indirecte afgeleide. Onze kennis over de materie bestaat als indirecte afgeleide.

Ik haal niets door elkaar, ik wijs slechts op de weg waarlangs materie aan ons verschijnt.

Dat is niet waar, je maakt daarna de sprong van wat dat betekent over onze kennis naar wat dat betekent voor materie zelf.

Er is dus onze kennis van een ding aan de ene kant

– in dit geval materie –

en het ding zelf, aan de andere, zoals het op zichzelf is, los van ons.

Dat zijn twee verschillende zaken inderdaaad, die kun je conceptueel van elkaar scheiden.

Tegelijkertijd hangen ze samen, zijn ze innerlijk verbonden aan elkaar. En als jij denkt dat het laatste – het ding zelf – niet door het eerste – onze kennis van dat ding – beïnvloed wordt, gevormd zelfs, dat het daar helemaal los van zou kunnen staan, dan maak je wat mij betreft een vergissing.

Bovendien, alleen over dat eerste valt te spreken met elkaar. Wat valt er verder over te zeggen als jij iets gelooft over hoe materie al dan niet op zichzelf zou zijn – los van ons en onze mening? Helemaal niets toch?

Ik kan je alleen maar succes wensen daarmee. En dan moet je niet gaan klagen dat ik lelijke dingen zeg als ik het vergelijk met geloof in spoken – ik heb heus wel de nodige respect voor die positie, het punt van die vergelijking is enkel en alleen dat zij per definitie onbewijsbaar is, onbereikbaar zelfs voor enige vorm van communicatie.

Sorry als ikniet duidelijk ben geweest: Met de mentale ruimte bedoel ik de plaats waar onze gedachten ontstaan. Niet een ruimte die niet fysiek is. Ook beschouw ik het moduleren van electromagnetisch straling niet als mentaal. Je kunt er wel informatie mee verzenden maar slechts als informatie in de hersenen is, is het mentaal. Ik neem aan dat met name Amerauder het met mij eens is.

Nou ja, strikt genomen bestaan gedachten in de geest, niet in het brein, in het gebied dat dus we in de psychologie onderzoeken en niet in, bijvoorbeeld, de natuurkunde en biologie. Dat is ook de reden dat het binnen die kaders wat lastig te benoemen is.

De idee dat de geest, mentale activiteit dus, gedachten en dergelijke, veroorzaakt wordt door elektronische signalen in ons zenuwstelsel, die idee is strikt genomen enkel een zeer gewaardeerde en zeer gerespecteerde theorie. Zo enorm gewaardeerd en gerespecteerd zelfs, dat het er soms als een soort van feit uit komt te zien, maar heel strikt genomen is dat dus niet helemaal juist. Correcter is het om iets te zeggen als “het meest waarschijnlijke” of “voor zover we weten” en dergelijke.

Tegelijkertijd is deze visie, deze blik op het ontstaan van gedachten, dus ook weer het gevolg van de eerder benoemde kaders, de dingen graag willen zien vanuit een natuurkundig/chemisch/biologisch referentiekader. Vanuit die kaders is het volslagen logisch om mensen als een soort vleesrobots te beschouwen, je kunt bijna niet anders. Vanuit de psychologie echter ziet het er behoorlijk anders uit.

Strikt genomen?
Bestaan gedachten alleen in de mentale activiteit? Dat klinkt niet erg logisch. Ik denk dat je hier beter Ockhams Razor kunt hanteren, en geen onderscheid maken tussen de mentale activiteit en de gedachten.

Ik zie niet helemaal waar je hiermee naartoe wilt?

Gedachten staan tot mentale activiteit als individuele stappen staan tot het lopen.

Ze staan niet los van elkaar in de zin dat de ene de boom is en de ander de vrucht, het is gewoon een andere benaderingswijze van hetzelfde.

Evenzo kun je dus het denken van mensen, waaronder ook de wetenschap valt, benaderen vanuit de invalshoek van een natuurkundig perspectief, en als je dat doet komt de mens er uit te zien als niet veel meer dan een soort van machine die reageert op impulsen, een vrij waardeloos hoopje niets eigenlijk, of vanuit de biologie, dan verschijnt hij als dier, etc.

Echter, je kunt de mens ook – en dus ook de wetenschap, als menselijke activiteit – benaderen vanuit een psychologisch perspectief, en als je dat doet dan zie je ineens heel andere dingen, waaronder ook vele zaken die via de andere perspectieven onbenaderbaar blijven.

Vanuit een psychologisch perspectief zijn gedachten geen product van een wisselwerking tussen stofjes in de hersenen, maar is het juist andersom, is “wisselwerkingen van stofjes in de hersenen” nu juist een van de vele gedachten die je kunt hebben.

Het is maar net wat je neemt als startpunt en van waaruit je de zaken wenst de benaderen. Dat is allerminst een gegeven. Maar het verandert alles.


Kijk, ik denk dat we met zekerheid kunnen stellen dat er een belangrijke link is tussen mentale activiteiten aan de ene kant, en de elektronische signalen in ons zenuwstelsel aan de andere. Dat geloof ik. Het klinkt mij persoonlijk als een beetje onzinnig dat gedachten “van elders” zouden komen en dat het brein slechts een soort “antenne” zou zijn die de gedachten “ontvangt”, om maar iets te noemen.

Toch is het wat mij betreft even onzinnig om de psychologische werkelijkheid te ontkennen – om die te reduceren tot louter een gevolg van wat zich natuurkundig gesproken afspeelt. De psychologische benadering is minstens zo valide, al vertelt ook die niet het hele verhaal.

Het woord vleesrobots is ook al een soort mentale salto. Het woord robot komt van het slavische woord voor arbeider, en betekende "mechanische arbeider" een vleesrobot betekent dan weer een robot van vlees. Een mechanische arbeider van vlees kan beter gewoon een arbeider worden genoemd!

Robot betekent eerder zoiets als slaaf. In de strikt natuurkundige visie verschijnt de mens dus als slaaf van de natuurwetten. In de psychologie niet. Het is dus een soort van keuze, hoe wij de mens wensen te bezien.

Ik kijk soms met verbazing hoe mensen in staat zijn om lichamelijke activiteiten na te bootsen door een machine, en dan vervolgens die lichamelijke activiteiten verklaren als een soort machine. Ook een mentale salto! Maar machines kenmerken zich niet zozeer doordat ze uit hardere materialen zij opgebouwd, maar doordat ze gebruikt worden door levende cellen, niet doordat ze mechanisch zijn, maar doordat ze geen eigen baas zijn.

Klopt, een slaaf dus. Iets dat enkel en alleen bestaat omdat het in het werk wordt gesteld door iets anders.

[axxyanus]

Er is dus onze kennis van een ding aan de ene kant

– in dit geval materie –

en het ding zelf, aan de andere, zoals het op zichzelf is, los van ons.

Dat zijn twee verschillende zaken inderdaaad, die kun je conceptueel van elkaar scheiden.

Tegelijkertijd hangen ze samen, zijn ze innerlijk verbonden aan elkaar. En als jij denkt dat het laatste – het ding zelf – niet door het eerste – onze kennis van dat ding – beïnvloed wordt, gevormd zelfs, dat het daar helemaal los van zou kunnen staan, dan maak je wat mij betreft een vergissing.

Dat hangt natuurlijk af van wat je juist bedoelt met het bovenstaande. Want natuurlijk kunnen wij onze kennis gebruiken om materie te manipuleren.

Maar aangezien er al materie was voor er van onze kennis sprake was, lijkt het mij redelijk aannemlijk dat materie onze kennis niet nodig heeft om te bestaan.

Bovendien, alleen over dat eerste valt te spreken met elkaar. Wat valt er verder over te zeggen als jij iets gelooft over hoe materie al dan niet op zichzelf zou zijn – los van ons en onze mening? Helemaal niets toch?

Hoezo? Dat wij kennis nodig hebben om over materie te spreken, spreekt toch niet tegen dat we het over die materie kunnen hebben. Dat is niet hetzelfde als spreken over onze kennis van die materie.

Ik kan je alleen maar succes wensen daarmee. En dan moet je niet gaan klagen dat ik lelijke dingen zeg als ik het vergelijk met geloof in spoken – ik heb heus wel de nodige respect voor die positie, het punt van die vergelijking is enkel en alleen dat zij per definitie onbewijsbaar is, onbereikbaar zelfs voor enige vorm van communicatie.

Welke maatstaf van bewijsbaar hanteer jij? Natuurlijk is het onbewijsbaar, als je met bewijsbaar een zeer strenge maatstaf gebruikt om iets te kunnen weten. Maar dan blijkt uiteindelijk niets bewijsbaar te zijn. Het is dan niet eens bewijsbaar dat je meer bent dan hersenen in een vat. Of dat je ervaringen meer zijn dan een soort droom of hallucinatie.

Je mag aannemen dat de straat waar je woont, verdwijnt van zodra je de hoek omdraait en later terug verschijnt als je de hoek opnieuw maar nu de straat indraait maar dat lijkt me de zaak maar onnodig ingewikkeld te maken ten opzichte van aannemen dat de straat gewoon blijft bestaan ook als je weg bent.

En als jij van oordeel bent dat aannemen dat de straat blijft bestaan, zelfs als er helemaal niemand is, van het zelfde kaliber is als geloven in spoken, dan denk ik niet dat wij een gemeenschappelijke basis hebben die groot genoeg is om op een zinvolle manier van gedachten te wisselen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het kan nog erger.

Dat men niet meer is dan een computersimulatie.

[Amerauder]

Maar aangezien er al materie was voor er van onze kennis sprake was, lijkt het mij redelijk aannemlijk dat materie onze kennis niet nodig heeft om te bestaan.

Maar zie je dan niet hoe dit een vorm van begging the question is?

“Aangezien God er reeds was voordat mensen er waren, kan Hij dus niet door mensen verzonnen zijn.”

Dat wat je als uitgangspunt presenteert is nu juist precies dat wat in vraag staat.

Jij mag dat geloven natuurlijk, ga je gang, maar je kunt dat geloof zelf niet inzetten als argument voor het aanhouden van dat geloof, snap je?

Bovendien, alleen over dat eerste valt te spreken met elkaar. Wat valt er verder over te zeggen als jij iets gelooft over hoe materie al dan niet op zichzelf zou zijn – los van ons en onze mening? Helemaal niets toch?

Hoezo? Dat wij kennis nodig hebben om over materie te spreken, spreekt toch niet tegen dat we het over die materie kunnen hebben. Dat is niet hetzelfde als spreken over onze kennis van die materie.

Ik begrijp niet wat je er niet aan begrijpt. We hebben kennis nodig om over materie te kunnen spreken inderdaad. Dat wil zeggen, op het moment dat we over materie spreken, dan doen we dat dus aan het hand van onze kennis over die materie. Zonder dat zou dat niet gaan.

Daarnaast kun je ook nog spreken over die kennis zelf ja, dat is weer iets anders inderdaad, dat is zoiets als spreken over het spreken over nadenken over het nadenken. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het spreken over de materie zelf, dat doen wij aan de hand van de kennis die wij hebben over die materie en kan daar dus ook niet los van worden gezien.

Spreken over materie is een activiteit van het denken.

Hoe die materie zelf zou kunnen zijn, los van onze meningen erover, daar kunnen we enkel naar gissen. En het klopt dat deze vorm van gissen een belangrijk onderdeel van ons leven uitmaakt ja, daar zeg ik ook niets tegen. Ik zeg enkel dat dit gissen zelf geen argument vormt, en dat jij je beroept op een vanzelfsprekendheid die er niet is.

Ik kan je alleen maar succes wensen daarmee. En dan moet je niet gaan klagen dat ik lelijke dingen zeg als ik het vergelijk met geloof in spoken – ik heb heus wel de nodige respect voor die positie, het punt van die vergelijking is enkel en alleen dat zij per definitie onbewijsbaar is, onbereikbaar zelfs voor enige vorm van communicatie.

Welke maatstaf van bewijsbaar hanteer jij? Natuurlijk is het onbewijsbaar, als je met bewijsbaar een zeer strenge maatstaf gebruikt om iets te kunnen weten. Maar dan blijkt uiteindelijk niets bewijsbaar te zijn. Het is dan niet eens bewijsbaar dat je meer bent dan hersenen in een vat. Of dat je ervaringen meer zijn dan een soort droom of hallucinatie.

Je mag aannemen dat de straat waar je woont, verdwijnt van zodra je de hoek omdraait en later terug verschijnt als je de hoek opnieuw maar nu de straat indraait maar dat lijkt me de zaak maar onnodig ingewikkeld te maken ten opzichte van aannemen dat de straat gewoon blijft bestaan ook als je weg bent.

Dat wil zeggen, wij maken gebruik van aannames. Zonder aannames ook geen kennis en ook geen spreken.

Dat ik één specifieke aanname van jou in vraag stel betekent natuurlijk nog niet dat je dat naar álle aannames die er maar zijn door kunt trekken, of zelfs naar het doen van aannames in het algemeen. Dat is nogal een stap die je maakt: er zit nogal een wereld van verschil tussen de aanname dat de straat blijft bestaan als wij even niet kijken en de aanname dat een abstract concept als materie onafhankelijk van menselijk denken zou kunnen bestaan.

Nu heb ik er niets op tegen dat jij de aanname maakt die jij maakt, ik wijs er slechts op dat het inderdaad een aanname is en dat die allesbehalve vanzelfsprekend is. Zeker niet zo vanzelfsprekend als die van het bestaan van de straat waarin je woont.

[axxyanus]

Maar aangezien er al materie was voor er van onze kennis sprake was, lijkt het mij redelijk aannemlijk dat materie onze kennis niet nodig heeft om te bestaan.

Maar zie je dan niet hoe dit een vorm van begging the question is?

“Aangezien God er reeds was voordat mensen er waren, kan Hij dus niet door mensen verzonnen zijn.”

Dat wat je als uitgangspunt presenteert is nu juist precies dat wat in vraag staat.

Neen, dat staat niet in vraag. Voor zover ik begrijp gaat dit topic daar helemaal niet over.

Dat is een een uitgangspunt dat jij in vraag stelt en je doet maar. Maar dat betekent niet dat je zowat elk topic met metaficische kantjes moet gebruiken als sprinkplank om het daar over te hebben. Misschien dat je je eigen topic kan openen.

[Amerauder]

Zeker is dat hier het onderwerp, en hoe dan ook reageer ik gewoon even op die uitspraak die jij hier hebt gedaan.

Je bent het er dus mee eens dat het een cirkelredenatie is?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zeker is dat hier het onderwerp, en hoe dan ook reageer ik gewoon even op die uitspraak die jij hier hebt gedaan.

Je bent het er dus mee eens dat het een cirkelredenatie is?

Ze zijn niet van de zelfde soort.

1. Materie bestaat en er wordt ook in het verleden volop melding van gemaakt.

2. God is fictie van de mens en hij bestaat in het heden niet en in het verleden was hij er ook niet.

[Peter van Velzen]

Ik zie niet helemaal waar je hiermee naartoe wilt?

Gedachten staan tot mentale activiteit als individuele stappen staan tot het lopen.

Ze staan niet los van elkaar in de zin dat de ene de boom is en de ander de vrucht, het is gewoon een andere benaderingswijze van hetzelfde.

Als zowel de mentale activiteit (de geest) als de gedachten een andere benaderingswijze zijn van hetzelfde, Dan houdt de bewering: "Gedachten bestaan in de geest" dus in dat de ene benaderingswijze bestaat binnen de andere. Dat lijkt mij onzin.

Evenzo kun je dus het denken van mensen, waaronder ook de wetenschap valt, benaderen vanuit de invalshoek van een natuurkundig perspectief, en als je dat doet komt de mens er uit te zien als niet veel meer dan een soort van machine die reageert op impulsen, een vrij waardeloos hoopje niets eigenlijk, of vanuit de biologie, dan verschijnt hij als dier, etc.

Een machine is geen "vrij waardeloos hoopje niets"!
Ik sta de PC nu even af aan mijn vrouw, maar heb later nog meer te zeggen.

[Amerauder]

Ik zie niet helemaal waar je hiermee naartoe wilt?

Gedachten staan tot mentale activiteit als individuele stappen staan tot het lopen.

Ze staan niet los van elkaar in de zin dat de ene de boom is en de ander de vrucht, het is gewoon een andere benaderingswijze van hetzelfde.

Als zowel de mentale activiteit (de geest) als de gedachten een andere benaderingswijze zijn van hetzelfde, Dan houdt de bewering: "Gedachten bestaan in de geest" dus in dat de ene benaderingswijze bestaat binnen de andere. Dat lijkt mij onzin.

Geest is simpelweg het grotere meer overkoepelende woord. Een gedachte is wat concreter, kleiner, specifieker, en maakt deel uit van de geest. Net zoals een individuele stap deel uitmaakt van het lopen. Net zoals een tijger deel uitmaakt van de zoogdieren, waar ook andere dieren toe behoren.

Kijk, een tijger wordt niet veroorzaakt door zoogdieren. Zoogdier is simpelweg een meer overkoepelende term voor hetzelfde. Tijger is specifieker, gerichter. Maar niet iets anders dan een zoogdier.

En op die manier zijn gedachten dus onderdeel van de geest, en tegelijkertijd een andere benaderingswijze van hetzelfde. Een gedachte wordt dus ook niet in die zin geproduceerd door de geest, al zegt men dat soms bij wijze van spreken. Geest is meer een verzamelwoord voor een heleboel dingen, waaronder gedachten.