Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door writer »

Karssenberg schreef: 1. Je typeert het handelen van mensen teveel als geleid en bepaald door God en niet als keuze van mensen.
2. Als de bijbel beschrijft hoe gelovige mensen handelen betekent dat nog niet, dat het door God ook goedgekeurd wordt. Ook niet als er niet (meteen) straf op volgt.
3. De kindermoord in Bethlehem was wel voorzegd misschien, maar niet bevolen door God. integendeel. Herodes was een bruut en een instrument in de hand van de duivel.
4. Het is jammer, dat de mensen in Bethlehem niet hebben geloofd wat de herders hun in de kerstnacht verteld hebben en kennelijk zelfs niet de moeite hebben genomen om na te gaan of er iets van waar was. Maar dat doet niets af aan het verschrikkelijke verdriet, dat Herodes teweeg bracht
Ik wil alvast snel even reageren op een paar puntjes.
Ik weet dat de kerk leert dat de mens een vrije wil heeft.
Maar wat mij tegen staat is dat zij tevens leert dat er niets gebeurt als God dat niet zou willen.
M.a.w. God kan ingrijpen.
En daar ligt mijn probleem.
Zodra er wat goeds gebeurt is het de God die dat heeft gedaan, bewerkstelligt, en zodra er wat minder fraais gebeurt is het de duivel die dat heeft gedaan.
In het eerste geval krijgt God de eer, in het tweede geval wordt de mens erop aangekeken.

Wat betreft de kindermoord in Betlehem:
De herders dachten dat er een koning was geboren, zongen daarover en zie jij als een boodschap van jouw God.
Je zegt dat de inwoners van Betlehem dat niet geloofden en suggereert dat God daarom Herodes niet heeft tegengehouden de kinderen te doden.
Het is gelijk alweer bij jou "eigen schuld", God gaat vrijuit.
Dat Herodes een bruut was en dat het voor de moeders een verschrikkelijk verdriet was hoef je niet te beamen, dat staat buiten kijf.
Waar je steeds omheen draait is waarom jouw God niet grijpt als er wrede dingen staan te gebeuren, je zoekt excuses voor zijn handelen of zijn niet handelend optreden.
Soms doet Hij ze zelf, de zondvloed en de andere keer laat hij de duivel zijn gang gaan, de kindermoord.
Wij noemen dat dood met voorbedachte rade en moord door schuld.
God zag aan komen dat de duivel Herodes als instrument zou gebruiken om alle kinderen onder de twee jaar te doden.
God greep in, echter alleen om zijn eigen Zoon te redden.
De andere kinderen mochten van Hem zonder uitzondering gedood worden omdat hun ouders het kindje Jezus niet gelijk aanbeden hadden.
M.a.w. als ze dat wel gedaan hadden had jouw God de duivel in de persoon van Herodes tegen gehouden, nu niet.
En jij staat daar achter begrijp ik.
Ik niet, het verschil tussen een gelovige en een ongelovige.
Denk je nu echt dat als jij met jouw geloof in die tijd in Betlehem geleefd had dat jouw jongste kind niet gedood was?
Dat jij ook een droom had gekregen met het advies snel te vertrekken?

ps1
Heb net de geschiedenis nog eens nagelezen, moest aan 't eind mijn wenkbrauwen wel even fronsen.
God liet Jozef in een droom weten dat Herodes dood was, alles veilig.
Jozef ging daarop in volle vertrouwen terug naar zijn land.
Bij aankomst bleek echter dat zijn opvolger niet veel beter was.
Jozef kreeg weer een droom, achteraf gezien verkeerd advies, beter naar naar een andere plek gaan, Galilea.
Maar de eerste droom zal wel van de duivel zijn geweest, een val, die vervelende duivel ook altijd.....
Even herlezen.
Nee, 't klopt, er staat "de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom"
Sorry hoor, ik zoek echt geen foutjes van jouw God op, ze vallen me gewoon op.
Je hebt veel te verdedigen maar gelukkig ben je ook met pensioen.

ps2.
Zie je ook voor je dat Jozef met zijn Zoontje voorop de ezel in Betlehem aankwam, een Bethlehem zonder leeftijdsgenootjes, gestrafte moeders in de deuropening die hem nakeken?
De andere kant van het kerstverhaal.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21060
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Peter van Velzen »

Herodes heeft nooit onozele kinderen gedood of laten doden. Wel heeft hij twee van zijn eigen kinderen laten doden, omdat hij vreesde dat ze hem wilden vermoorden teneinde hem op te kunnen volgen. Je moet niet alle laster geloven ide de Bijbel vertelt.
Ik wens u alle goeds
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door writer »

Peter van Velzen schreef:Herodes heeft nooit onozele kinderen gedood of laten doden. Wel heeft hij twee van zijn eigen kinderen laten doden, omdat hij vreesde dat ze hem wilden vermoorden teneinde hem op te kunnen volgen. Je moet niet alle laster geloven ide de Bijbel vertelt.
Ik probeer zoveel mogelijk in de gedachtegang van Karssenberg mee te gaan.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg »

@Writer

1. Ik heb niet geschreven, dat de kinderen in Bethlehem werden vermoord, OMDAT de mensen daar niet geloofden in de Messias.
2. Als God zijn zoon had willen redden, had Hij hem beter in de hemel kunnen laten en Hem nooit geboren laten worden. Enig idee,waarom God toch zo handelde?
3. Mijn probleem met jou is, dat je niets gelooft van wat in de Bijbel staat. Maar wel de passages die mijn God in een verkeerd daglicht stellen gebruikt om het geloof aan te vallen en mij en andere gelovigen het recht betwist om in 'zo'n God' te geloven.
4. Ik hoef mijn God echt niet te verdedigen, dat doet Hij zelf wel op zijn tijd en manier. Maar ik laat mij het geloof in God, die om ons en de hele wereld uit de prak te halen zijn eigen zoon afstond en opofferde niet afnemen.
5. Ik heb vandaag als vrijwilliger veel dingen te doen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Dat beloof ik »

Dat beloof ik schreef:
Karssenberg schreef: Maar er is ook een keerzijde: er is veroordeling voor degenen, die de liefde van God in Christus bewust afwijzen of verdacht maken.

Ik maak me niet erg populair met deze boodschap, dat besef ik. Maar je vroeg me om eerlijk te zijn.

Je zegt nu eerlijk te zijn, en dat er een veroordeling is voor degenen die de liefde van god in christus afwijzen.
Dat is in tegenstelling tot wat je eerder zei:
Karssenberg schreef: Om toch een antwoord te geven op je middelste vraag: het is bij God 'graag of niet'. Er wordt je niets opgedrongen. God zal je niet straffen.

Eerder, toen je deze zin schreef, vroeg ik hoe je het 'niet straffen rijmt met je idee van de zondvloed'. Daar heb je nog geen antwoord op gegeven (of ik moet er zo overheen hebben gelezen, ik was een dag weg en er zijn 7 pagina's bij gekomen)
Ik mis nog steeds het antwoord op deze vraag.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21060
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Peter van Velzen »

Karssenberg schreef:@Writer

1. Ik heb niet geschreven, dat de kinderen in Bethlehem werden vermoord, OMDAT de mensen daar niet geloofden in de Messias.
2. Als God zijn zoon had willen redden, had Hij hem beter in de hemel kunnen laten en Hem nooit geboren laten worden. Enig idee,waarom God toch zo handelde?
3. Mijn probleem met jou is, dat je niets gelooft van wat in de Bijbel staat. Maar wel de passages die mijn God in een verkeerd daglicht stellen gebruikt om het geloof aan te vallen en mij en andere gelovigen het recht betwist om in 'zo'n God' te geloven.
4. Ik hoef mijn God echt niet te verdedigen, dat doet Hij zelf wel op zijn tijd en manier. Maar ik laat mij het geloof in God, die om ons en de hele wereld uit de prak te halen zijn eigen zoon afstond en opofferde niet afnemen.
5. Ik heb vandaag als vrijwilliger veel dingen te doen.
In tegenstelling tot Writer kan ik niet met jou meedenken. De gedachte dat een persoon zijn eigen zoon opofferde, houdt in dat deze persoon dit misdrijf moest plegen om iets gedaan te krijgen. Er moet dan dus een hogere macht zijn geweest die met dit offer was over te halen. Wie is die hogere macht? Wie is zo machtig dat god zijn eigen zoon aan hem moet offeren om iets voor elkaar te krijgen. Het bestaan van zo'n macht lijkt me geen blijde boodschap maar een gruwelijk idee, en die macht die slechts met een mensenoffer kan worden bewogen. zou mij ontzettend bang maken.

Gelukkig geloof ik er geen barst van . . .
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg »

Peter van Velzen schreef:
Gelukkig geloof ik er geen barst van . . .
Dat is duidelijk.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg »

Dat beloof ik schreef: Eerder, toen je deze zin schreef, vroeg ik hoe je het 'niet straffen rijmt met je idee van de zondvloed'. Daar heb je nog geen antwoord op gegeven (of ik moet er zo overheen hebben gelezen, ik was een dag weg en er zijn 7 pagina's bij gekomen)

Ik mis nog steeds het antwoord op deze vraag.
Als ik me goed herinner ging het in die discussie over de hel. Ik heb toen zoiets gezegd als: de hel is de plaats, waar God niet is. Het is dus niet God, die straft als mensen naar de hel gaan, maar de keuze van mensen die niet bij God willen zijn.

De maatregel van de zondvloed was nodig om een eind te maken aan al het geweld en de haat, die de mensen elkaar aandeden. Lees ook Genesis 3 t/m 5. Je moet niet het ene hoofdstuk wel serieus nemen en het andere niet.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door writer »

Karssenberg schreef:@Writer

1. Ik heb niet geschreven, dat de kinderen in Bethlehem werden vermoord, OMDAT de mensen daar niet geloofden in de Messias.
2. Als God zijn zoon had willen redden, had Hij hem beter in de hemel kunnen laten en Hem nooit geboren laten worden. Enig idee,waarom God toch zo handelde?
3. Mijn probleem met jou is, dat je niets gelooft van wat in de Bijbel staat. Maar wel de passages die mijn God in een verkeerd daglicht stellen gebruikt om het geloof aan te vallen en mij en andere gelovigen het recht betwist om in 'zo'n God' te geloven.
4. Ik hoef mijn God echt niet te verdedigen, dat doet Hij zelf wel op zijn tijd en manier. Maar ik laat mij het geloof in God, die om ons en de hele wereld uit de prak te halen zijn eigen zoon afstond en opofferde niet afnemen.
5. Ik heb vandaag als vrijwilliger veel dingen te doen.
Het is altijd hetzelfde met christenen, ik was net zo, met de mond nemen ze het voor iedereen op maar eigenlijk denken ze "eigen schuld, had je maar moeten geloven"

1 - Je zegt eerst dat je het jammer vindt dat de inwoners van Bethlehem niet geloofden. maar vervolgens ontken je dat de kindermoord om hen was.
Waar slaat je eerste opmerking dan op?
Ik citeer: Het is jammer, dat de mensen in Bethlehem niet hebben geloofd wat de herders hun in de kerstnacht verteld hebben en kennelijk zelfs niet de moeite hebben genomen om na te gaan of er iets van waar was. Maar dat doet niets af aan het verschrikkelijke verdriet, dat Herodes teweeg bracht
2 - Geen idee.
3 - Je draait mijn redenering om.
Juist omdat er veel passages in de bijbel staan die God in een kwaad daglicht stellen geloof ik niet in de bijbel.
Aan jou je geloof te verdedigen.
4 - Je bent al 14 pagina's bezig je geloof te verdedigen. Nu zeg je ineens dat dat niet nodig is, dat God dat zelf wel kan doen. Ben benieuwd hoe.
Het opofferen van Zijn Zoon neem ik met een korreltje zout, die stond na drie dagen weer op alsof er niets gebeurd was. Er zijn meer onschuldigen mensen gedood, zwaarder onschuldig zijn gestraft, denk maar aan de martelaren op de brandstapels.
5 - Ik ga van het mooie weer genieten, nog geen zin in vrijwilligers werk, een zwakke eigenschap van me.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door HenkM »

Karssenberg schreef: De maatregel van de zondvloed was nodig om een eind te maken aan al het geweld en de haat, die de mensen elkaar aandeden. Lees ook Genesis 3 t/m 5. Je moet niet het ene hoofdstuk wel serieus nemen en het andere niet.
Zeg je hier nu mee dat je alle hoofdstukken van de bijbel (even) serieus moet nemen?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door PietV. »

Peter van Velzen schreef:
In tegenstelling tot Writer kan ik niet met jou meedenken. De gedachte dat een persoon zijn eigen zoon opofferde, houdt in dat deze persoon dit misdrijf moest plegen om iets gedaan te krijgen. Er moet dan dus een hogere macht zijn geweest die met dit offer was over te halen. Wie is die hogere macht? Wie is zo machtig dat god zijn eigen zoon aan hem moet offeren om iets voor elkaar te krijgen. Het bestaan van zo'n macht lijkt me geen blijde boodschap maar een gruwelijk idee, en die macht die slechts met een mensenoffer kan worden bewogen. zou mij ontzettend bang maken.

Gelukkig geloof ik er geen barst van . . .
Een interessante voorstelling die ik nog niet eerder ben tegen gekomen. Een god die zijn kind offert om een andere (hogere) god te bewegen om concessies te doen. Je had Bijbelschrijver moeten worden, het is een spannend element dat ingebracht kan worden.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door HenkM »

PietV. schreef:
Peter van Velzen schreef:
In tegenstelling tot Writer kan ik niet met jou meedenken. De gedachte dat een persoon zijn eigen zoon opofferde, houdt in dat deze persoon dit misdrijf moest plegen om iets gedaan te krijgen. Er moet dan dus een hogere macht zijn geweest die met dit offer was over te halen. Wie is die hogere macht? Wie is zo machtig dat god zijn eigen zoon aan hem moet offeren om iets voor elkaar te krijgen. Het bestaan van zo'n macht lijkt me geen blijde boodschap maar een gruwelijk idee, en die macht die slechts met een mensenoffer kan worden bewogen. zou mij ontzettend bang maken.

Gelukkig geloof ik er geen barst van . . .
Een interessante voorstelling die ik nog niet eerder ben tegen gekomen. Een god die zijn kind offert om een andere (hogere) god te bewegen om concessies te doen. Je had Bijbelschrijver moeten worden, het is een spannend element dat ingebracht kan worden.
Wat mis ik hier nu? god en zijn zoon zijn toch één? Hij offerde zichzelf toch? (en daarmee de wereld zo'n 30 jaar stuurloos makend)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door PietV. »

HenkM schreef:
Wat mis ik hier nu? god en zijn zoon zijn toch één? Hij offerde zichzelf toch? (en daarmee de wereld zo'n 30 jaar stuurloos makend)
Daar zijn dus de meningen verschillend over, de ene christelijke partij heeft dit verwerkt als centrale leerstelling en verwacht dat mensen hier belijdenis in doen en de andere vindt het flauwekul. De denkwijze is waarschijnlijk in de vierde eeuw geïntroduceerd. Maar het is een dogma en zoals zo vaak met dogma's er valt niet meer aan te tornen. Triaden van goden waren trouwens niet onbekend in de klassieke oudheid.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door pallieter »

5. Ik heb vandaag als vrijwilliger veel dingen te doen.
Deze keer wel serieus Karsenberg, wat doe je van vrijwilligerswerk?

Ikzelf werkte, voor ik gezondheidsproblemen kreeg, vooral rond schoolinfrastructuur en opleiding leerkrachten in Haiti via een heel sympathieke Vlaamse pater die ginder een technische school had opgericht (zo ken je atheïsten waarschijnlijk niet). Die man zijn school is spijtig genoeg ingestort tijdens de aardbeving. Nu geef ik vooral bijles aan kansarme kinderen en sponser die hun studies.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door HenkM »

PietV. schreef:
HenkM schreef:
Wat mis ik hier nu? god en zijn zoon zijn toch één? Hij offerde zichzelf toch? (en daarmee de wereld zo'n 30 jaar stuurloos makend)
Daar zijn dus de meningen verschillend over, de ene christelijke partij heeft dit verwerkt als centrale leerstelling en verwacht dat mensen hier belijdenis in doen en de andere vindt het flauwekul. De denkwijze is waarschijnlijk in de vierde eeuw geïntroduceerd. Maar het is een dogma en zoals zo vaak met dogma's er valt niet meer aan te tornen. Triaden van goden waren trouwens niet onbekend in de klassieke oudheid.
Wellicht wel een boeiend onderwerp, maar lichtelijk off topic.
De Arianen hadden de twijfelachtige eer nog eerder vervolgd te worden dan de Joden zelf.
Want die geloofden niet in deze drie-eenheid, noch in een maagdelijke geboorte. Deze twee dogma's werden aangenomen op het concilie van Nicea (nog steeds rond 324)

Ik ben wel benieuwd wat dhr Karssenberg hier van vindt.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gesloten