Amerauder schreef: ↑12 mar 2025 18:42
Het zijn haar puppies niet meer, het zijn zelfs geen honden meer, als een wetenschapper ze heeft misvormt op de manier die jij voorstelt.
ah bon. Definieer eens een hond? Jij gaat zo eens eventjes naar willekeur zeggen welke puppy een hond is en welke niet?
Honden zijn een tof voorbeeld: ze behoren tot dezelfde soort als wolven, en zijn geherbivoriseerder dan wolven (kunnen meer plantaardig voedsel eten).
Je spreekt ook van "misvormt". Dus al die geherbivoriseerde predatoren, zoals de pandabeer enzo, zijn misvormd volgens jou? Nee, er is niets mis met de vorm van herbivoren, dus die zijn niet misvormd. Ik zal je eens duidelijk maken dat alle roofdieren misvormd zijn, want die hebben een eigenschap grondig mis, namelijk dat ze anderen doden en vooral dat hun spijsverteringsstelsel misvormd is omdat ze niet op een dieet van louter planten kunnen overleven en dus de lichamen van anderen moeten eten om te overleven. Stel dat wetenschappers ervoor zorgen dat een koe geen gras meer kan eten maar genoodzaakt is om (mensen)vlees te eten om te kunnen overleven. Dan ga je toch zeggen dat die koe misvormd is?
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:32
Kun je plots een kind baren dat tot een andere soort behoort?
Nee, uiteraard is dit in het echt niet mogelijk.
goed, dus dan behoren ze tot dezelfde soort en dus is herbivorisatie geen uitsterven van de soort. Schaakmat!
We bevinden ons in jouw gedachte-experiment, weet je nog?
ik mag het hopen, ja
Waarin jij voorstelt om bijvoorbeeld honden in niet-honden te transformeren. Dat dit in feite niet mogelijk is, is niet zo relevant.
is wel relevant, want het impliceert dat de hondensoort dus niet uitsterft na die transformatie. En dus is jouw bezwaar, dat de soort uitsterft, ongeldig.
Het punt is om te laten zien dat indien het mogelijk zou zijn, het een immorele handeling zou zijn
dan moet je opnieuw zeggen waarom het immoreel is. Je kunt dus niet meer zeggen dat het immoreel is omdat de soort uitsterft, want de soort sterft dus niet uit, werd net aangetoond. Dus waarom is het dan wel immoreel?
en zeker niet in het belang van welk dier dan ook.
zeker wel in het belang van het prooidier
Dat is dan ook een beetje waar gedachte-experimenten toe dienen, niet?
er zijn honderden voorbeelden van herbivorisatie, dus het is geen gedachtenexperiment meer.
De vergelijking gaat niet op. Van een donkere huid naar een blanke is een veel minder ingrijpende wijziging dan van een carnivoor naar een herbivoor. Ik neem aan dat ik je geen basisschoolbiologieles hoef te geven?
de vergelijking gaat toch wel op, want huidskleur is toch een kenmerk? Jij sprak van kenmerken hé.
Nu heb je het over de ingrijpendheid van de wijziging. Goed dan, hoe meet je die ingrijpendheid, en vanaf welke cutoff waarde of welk percentage van ingrijpendheid spreken we van een andere soort? Zowel de manier waarop je ingrijpendheid meet alsook jouw gekozen cutoff waarde, zijn willekeurig. Dus je idee is gebaseerd op pure willekeur.
Stel dat je morgen opstaat met een heel andere huidskleur, zou jij dat dan geen ingrijpende wijziging vinden? Ik wel hoor. Jij dus niet. Wie van ons heeft dan gelijk?
Het eerste is mogelijk binnen een soort, het tweede niet. Simpel toch?
waarom zou het tweede niet mogelijk zijn binnen een soort? Stel we brengen alle voorouders van een huidige pandabeer naar het heden en zetten ze op een rij: links de huidige pandabaar, daarnaast haar moeder, haar grootmoeder, en zo verder. De pandabeer en haar moeder behoren tot dezelfde soort, akkoord? Ja, want zie hierboven. Die moeder en de grootmoeder behoren ook tot dezelfde soort omwille van dezelfde reden. Dus de pandabeer en de grootmoeder behoren tot dezelfde soort. En de pandabeer en de overgrootmoeder ook. En zo verder, en dan blijkt dat de pandabeer tot dezelfde soort behoort als haar overover...overgrootmoeder die een paar miljoen jaar geleden leefde en duidelijk een predator was, nogal heel carnivoor, zou ik zeggen. Allemaal dus dezelfde soort: de herbivore pandabeer helemaal links in de rij en de carnivore voorouder helemaal rechts. Ziedaar een voorbeeld dat het wel kan binnen een soort.
Als je je hier wil proberen uit te praten, dan moet je misschien eerst eens soort definieren.
Even simpel als in te zien dat een blanke een kind kan krijgen met een zwarte – de definitie van een soort
geen goede definitie, want wat die je dan met ringsoorten? A kan kind krijgen met B, B kan kind krijgen met C, C kan kind krijgen met D, maar A kan geen kind krijgen met D. Die eigenschap is dus niet transitief en is daarom dus niet geschikt om een verzameling mee te definieren.
maar een carnivoor niet met een herbivoor.
Maar dat lijkt me niet a priori uitgesloten. We zien dat er bij de beren zoveel hybriden kunnen zijn (
https://en.wikipedia.org/wiki/Ursid_hybrid), maar de geherbivoriseerde beren (panda en brilbeer) nu toevallig niet met de andere beren.
En wederom dwing je me te verwijzen naar basisschoolbiologie. Moet ik je nu werkelijk gaan uitleggen wat een soort is?
dat mag je nu wel eens doen, ja. En durf het niet te definieren op basis van een intransitieve eigenschap hé.
Als jij in je gedachte-experiment een chimera in elkaar weet te knutselen op basis van honden-DNA, een schepsel dat geen vlees eet, maar planten, dan zou zo’n schepsel dus zodanig verschillen van een hond dat het geen nakomelingen voort zou kunnen brengen met een hond. Ergo, het zou van een andere soort zijn.
dat van nakomelingen kunnen krijgen is een intransitieve eigenschap. Daarmee kun je dus geen soort definiëren. Cfr ringsoorten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort
Jouw definitie van soort is ook conta-intuitief, want het houdt in dat je soorten kunt creëren louter door populaties uit te roeien. Neem de ensatinasalamander (
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ensatina). Al die salamanders vormen een soort volgens jou? Wel, roei nu eens de noordelijke populaties volledig uit. De zuidwestelijke populatie kan geen nakomelingen krijgen met de zuidoostelijke populatie. dus nu heb je twee salamandersoorten.
Jouw kennis van biologie lijkt me op basischoolniveau te zijn. Ik denk dat je best eens wat meer van biologie leert, van hoger niveau dan jouw basisschoolbiologie.
Goed, in wat je voorstelt zou het natuurlijk niet in één generatie gebeuren, maar dat is wel de transformatie die jij wilt bewerkstelligen: een soort zodanig te veranderen dat die geen nageslacht meer voort kan brengen bij zijn voormalige soort waardoor dus een nieuw soort ontstaan zou zijn, een chimera.
Maar je zei hierboven dat het niet mogelijk was om een kind te baren dat tot een andere soort behoort. Generatie 1 is dus dezelfde soort als generatie 2, generatie 2 dezelfde als generatie 3, enzovoort. Dus dan is generatie 1 dezelfde soort als generatie 10000.
Een prachtige paradox, hoe iemand die zo duidelijk in ethiek geïnteresseerd is en zich er naar ik mag aannemen ook enigszins in verdiept heeft er zulke extreem immorele opvattingen op na kan houden.
welke immorele opvattingen?
Ik zie bij jou een prachtige paradox: zo duidelijk geinteresserd in kritisch denken, en toch zulke extreem inconsistente opvattingen erop na houden.
Je lijkt een soort levend bewijs te zijn voor de stelling van Nietzsche dat de oorsprong van moraliteit op zichzelf uiterst immoreel is. Dat de drang naar moraliteit juist wijst op een gebrek eraan.
Nietzsche's filosofie was nu niet bepaald moreel te noemen. Zijn moraliteit was nogal immoreel, dat hij best kan geloven dat de oorsprong van moraliteit immoreel is.
Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 14:32
Mijn zoontje is geboren met IVF, jij vindt hem een walgelijk gedrocht dat niets met een mens te maken heeft omdat zijn nagels te lang zijn, maar mijn zoontje is een mens en geen monster hoor!
Nee nee nee dat is niet wat ik zeg.
sorry, maar het was me helemaal niet duidelijk wanneer je spreekt van een walgelijk gedrocht. Je zegt zo naar willekeur: "Dit kind is een walgelijk gedrocht, dat kind is geen walgelijk gedrocht, dat daar wel...", dat ik begon te denken dat je mijn kind ook walgelijk gedrocht zou vinden (omwille van de IVF of de lange nagels)
Je verwart nu de werkelijkheid met jouw gedachte-experiment! Jouw zoon is gewoon een mens met menselijke eigenschappen. Hoe dat met jouw zoon gegaan is, dat kan gewoon, het is immers echt gebeurd.
maar herbivorisatie is ook al echt gebeurd hé. De pandabeer, remember...
Wat jij voorstelt is bijvoorbeeld een tijger, maar dan zonder tijger-eigenschappen! Dat kan natuurlijk niet
Maar een pandabeer, dus een beer zonder beereigenschappen, kan wel. Waarom zou dat dan bij tijgers niet kunnen?
Ik moest even opzoeken wat een civetkat is, en dan staat er dat die gewoon vlees eten… Dus wat was het punt nu precies?
sorry, ik had het over de brown palm civet
https://en.wikipedia.org/wiki/Brown_palm_civet
was te lui om "brown palm" te schrijven
Maar kijk, een civetkat zonder civetkateigenschappen, kan dus wel. Waarom zou dat dan bij tijgers niet kunnen?
Bovendien is het een wereld van verschil, waar je nu overheen lijkt te willen stappen, of een verandering plaatsvindt als het gevolg natuurlijke ontwikkelingen, dat wil zeggen de keuzes van deze dieren zelf, met name hun seksuele keuzes, of door menselijk handelen.
is dat een moreel relevant verschil? Zeg je: plaatsgevonden veranderingen zijn slecht als ze komen door menselijk handelen, goed als ze komen door natuurlijke ontwikkelingen? Dus eenzelfde verandering kan slecht of goed zijn, afhankelijk van de oorzaak? Dat is dan jouw waardering, en het zou arrogant zijn om jouw waardering te laten primeren boven de waarderingen van anderen. De dieren interesseren zich niet in de oorzaak van de verandering. De pandabeer gaat niet denken: "Mijn verworven herbivore kenmerk om bamboe te eten was goed, want gevolg van natuurlijke ontwikkelingen. Mocht menselijk handelen aan de oorzaak liggen van mijn herbivore kenmerk, dan was het slecht geweest." Jij maakt een willekeurig onderscheid tussen oorzaken van veranderingen, maar de dieren maken dat onderscheid niet.
De Natuur doet het ene, een gestoorde professor uit een tekenfilm doet het andere.
als die gestoorde professor hetzelfde doet als wat de natuur deed, dan was het plots slecht, louter omdat hij een mens is? Vind ik raar hoor.
Het eerste heeft niets maar dan ook niet met ethiek te maken, en het laatste alles. Snap je het verschil?
nee