Agnosticisme de meest verstandige keuze?

[Joe Hn]

En Allah is groot, schrijf de Koran. So what?

[Job]

En Allah is groot, schrijf de Koran. So what?

Ik begrijp deze reactie niet ?
Kun je dit uitleggen ?

Job

[Kitty]

Zou Job in het bijbelboek in zijn meest beroerde situatie als zondebok een god verzonnen hebben ??

Ga jij er dan vanuit dat dit een waargebeurd verhaal is? Ik niet.

Uit de bijbelse getuigenis blijkt dat God de betrouwbaarheid zelve is, terwijl de mens, reeël én tastbaar vaak niet te vertrouwen is en keer op keer het vertrouwen beschaamd.

Verzonnen verhalen over een verzonnen god die betrouwbaarheid werd toegekend. Als je je puur blijft baseren op een geschreven tekst uit de oudheid, heb je gewoon geen god die je in de werkelijkheid kunt opvoeren. Harry Potter was ook heel betrouwbaar, maar helaas bestond die ook niet. De god Marduk had ook allerlei eigenschappen, dan was er ook nog de god Mithras en je had nog de god Ahura Mazda. En nog veel meer.
Verhalen, mythes en legendes, ik zie hierin geen verschil met de mythe van de god Jahwe. Het verhaal gaat! Dat is de kern. Het zijn verhalen, niets meer. Ze bewijzen niets anders dan dat mensen in die tijd in staat waren verhalen op te schrijven met een moralistische bodem, veelal ook nog handig toegeschreven naar hun eigen volk. En veelal overgeschreven van reeds bekende verhalen en godsbeelden en hier en daar aangepast aan de eigen behoeften. Jahwe is er een tussen de velen goden waar oude volkeren in geloofden of handig gebruikten voor hun eigen menselijke doelen.

[Joe Hn]

Amen.

[JanC]

Het goedje waaruit de mens/mensheid is gemaakt. Een mens is niet oneindig groot of eeuwig lang, dus beperkt. Correct?

De atomen waar ik uit opgebouwd ben gaan al heel lang mee en zullen ook na mijn dood nog heel lang meegaan. Onbeperkt eigenlijk. Zelfs al zouden de atomen uit elkaar vallen, dan gaan de elementaire deeltjes nog langer mee.

[JanC]

[…] Ik zal voor het gemak aannamen dat we het eens zijn dat de mens beperkt is.[…]

Nou nee dus. Je zal toch eindelijk eens moeten hard maken wat de mens niet zou kunnen begrijpen en waarom.

[JanC]

[…] hier ook als je de vergelijking kent heb je een tool om posities te berekenen, dat betekent nog niet dat je alle posities kent. […]

Toch wel, dat is nou net de bedoeling van die vergelijking: een precieze beschrijving geven van elk individueel punt op die kromme.

[Joe Hn]

Het goedje waaruit de mens/mensheid is gemaakt. Een mens is niet oneindig groot of eeuwig lang, dus beperkt. Correct?

De atomen waar ik uit opgebouwd ben gaan al heel lang mee en zullen ook na mijn dood nog heel lang meegaan. Onbeperkt eigenlijk. Zelfs al zouden de atomen uit elkaar vallen, dan gaan de elementaire deeltjes nog langer mee.

Energie gaat nooit verloren, mensen wel.
Terwijl ze toch ervan gemaakt zijn.
Rara, hoe kan dat?



Maar verder;

De hoeveelheid elementaire deeltjes waaruit de hele mensheid op dit moment bestaat,
ooit uit bestond en zal bestaan, .... is beperkt. Ieder ding binnen de verzameling alles,
is beperkt. Eigenschappen en vermogen van die dingen (mensen) dus ook.
Eigenlijk best logisch. Niet?

[JanC]

Het goedje waaruit de mens/mensheid is gemaakt. Een mens is niet oneindig groot of eeuwig lang, dus beperkt. Correct?

De atomen waar ik uit opgebouwd ben gaan al heel lang mee en zullen ook na mijn dood nog heel lang meegaan. Onbeperkt eigenlijk. Zelfs al zouden de atomen uit elkaar vallen, dan gaan de elementaire deeltjes nog langer mee.

Energie gaat nooit verloren, mensen wel.
Terwijl ze toch ervan gemaakt zijn.
Rara, hoe kan dat?



Maar verder;

De hoeveelheid elementaire deeltjes waaruit de hele mensheid op dit moment bestaat,
ooit uit bestond en zal bestaan, .... is beperkt. Ieder ding binnen de verzameling alles,
is beperkt. Eigenschappen en vermogen van die dingen (mensen) dus ook.
Eigenlijk best logisch. Niet?

En dus is –volgens jouw redenering– ook alles wat er is 'beperkt' wegens opgebouwd uit een 'beperkt' aantal deeltjes en dus perfect te begrijpen door de 'beperkte' wezens die we zijn. Case closed.

[doctorwho]

[
Atheïsme is een gefundeerde overtuiging. Ik noem het ook geloof.

Ik zie het als ontbreken van geloof. Vervolgens is er om de wereld om ons heen te duiden en te verklaren voor mij voldoende input en met grotere waarschijnlijkheid dan het bestaan van goden om begrip uit te putten. Het is maar wat je vertrekpunt is. Iemand de religieus is ingesteld zal onbewust veel in het werk stellen om conflicterende verklaringen in te passen. Het god of the gaps principe. Vanuit neutraal uitgangspunt is er geen reden om er goden bij te betrekken. Jij doet echter alsof het onbreken van een premisse hetzelfde is als het uitgaan van een andere premisse. Regelmatig krijg ik te horen dat atheisme "ook"een geloof is. Vaste repliek is dat het niet verzamelen van postzegels ook een hobby is. Of het niet aannemen dat er daadwerkelijk een klein volkje met rode puntmutsjes in het bos woont hetzelfde is als het geloof in het niet geloven in kabouters. Ik begrijp dat het moeilijk is te aanvaarden dat mensen gelukkig en zinvol leven (alhoewel dit natuurlijk geen zin heeft ) zonder een geloof in iets onbewijsbaars. Om cognitieve dissonantie tegen te gaan wordt gedacht gelukkig hebben zelfs de atheisten een geloof alleen ontkennen zij dat.

[Digit]

Atheïsme is evenveel geloof als het avishnoeïsme van de doorsnee christen !

Groetjes,

Digit

[axxyanus]

Ik zal voor het gemak aannamen dat we het eens zijn dat de mens beperkt is. En dat de mens louter uit materie/energie bestaat (er schuift niet stiekem iets boven- of buitennatuurlijks in wat eeuwig en/of oneindig is). Ik zie een overeenkomst tussen aardolie en mens-stof. Eigenschappen van beiden zijn emergent; ze vloeien voort uit de materie, maar zijn niets meer dan het geheel. Ergo; eigenschappen (zoals stropperigheid of intelligentie) zijn beperkt. Snappie?

Maar die beperktheid zegt op zich niets. Tenzij je wil beweren dat er fenomenen zijn waarvoor een onbeperkte intelligentie nodig is om ze te bevatten, is voor elk fenomeen een beperkte intelligentie voldoende. Dat de mens beperkt is impliceert dus niet dat er fenomenen zijn die de mens niet kan bevatten.

[Digit]

Ik denk dat de term "agnost" op zich zinledig is : men moet duidelijk stellen ten opzichte van wat men zich "onwetend" verklaart ! Iedereen is wel agnost ten opzichte van één of ander (want niemand weet alles), maar even goed heeft iedereen bepaalde inzichten.

Zo verklaar ik mezelf agnost ten opzichte van het allerbasaalste "ontstaan" van het heelal, alhoewel ik er geen god achter zoek en ik verwacht dat de wetenschap hier bijkomend inzicht in zal brengen. Maar "weten" doe ik het niet. Ten opzichte van de god van Abraham ben ik evenwel atheïst omdat er genoeg argumenten bestaan om die onder tafel te vegen. En dan moet je ook daarin nog onderscheid maken : de god van de fundamentalisten/creationisten durf ik zonder meer "onzin" noemen. Maar ik breng wel wat begrip op voor het godsbeeld van de hedendaagse, wetenschappelijk geschoolde katholiek, alhoewel ik ook daar niet in geloof.

Groetjes,

Digit

P. S. Volledig akkoord met Axxyanus hierboven ! De beperktheid van de mens bewijst niet het bestaan van wetenschappelijk onbereikbare kennis.

[Joe Hn]

Ik zal voor het gemak aannamen dat we het eens zijn dat de mens beperkt is. En dat de mens louter uit materie/energie bestaat (er schuift niet stiekem iets boven- of buitennatuurlijks in wat eeuwig en/of oneindig is). Ik zie een overeenkomst tussen aardolie en mens-stof. Eigenschappen van beiden zijn emergent; ze vloeien voort uit de materie, maar zijn niets meer dan het geheel. Ergo; eigenschappen (zoals stropperigheid of intelligentie) zijn beperkt. Snappie?

Maar die beperktheid zegt op zich niets. Tenzij je wil beweren dat er fenomenen zijn waarvoor een onbeperkte intelligentie nodig is om ze te bevatten, is voor elk fenomeen een beperkte intelligentie voldoende. Dat de mens beperkt is impliceert dus niet dat er fenomenen zijn die de mens niet kan bevatten.

Ik heb het niet over fenomenen. Ook niet over "van alles" (deelonderwerpen van het universum). Ik heb het over de complete staat van alles. Waar elk deeltje van het universum zich bevind, welke snelheid, waaruit dat deeltje is opgebouwd; de totale samenhang en werking. Niet de onderliggende principes; gewoon hoe het is. Dat is gezien de verhouding alles VS mens(heid) onmogelijk. In de tijd dat je de benodigde informatie probeert bij elkaar te rapen, verandert alles. En kun je weer opnieuw beginnen met die ondoenlijke taak.

Als het universum beperkt is, dan is beperkte intelligentie genoeg. Maar dan wel van universum-niveau; minder zal niet gaan. De totale hoeveelheid verbindingen in de hersenen van de mensheid zal in de buurt moeten komen van alle interacties tussen alle deeltjes die bestaan. En hoe ligt die verhouding ongeveer?

Als je uit zou gaan van een mensheid die er eeuwig is, dan ook zal alles kenbaar zijn. Tot die tijd, heeft het geen zin om daarover te praten (want; beperkt). Vanuit onze menselijke schaal, kun je gerust zeggen dat het universum eindeloos en eeuwig is. Ook al is het dat niet in absolute zin.

[Digit]

Joe,

Dan heb je het in feite over de "demon van Laplace", die je uitsluit op grond van het volume aan informatie ! Ik sluit hem zelf uit op grond van de onmogelijkheid om een integrale "nulmeting" te doen op één ogenblik en met voldoende nauwkeurigheid (o. a. quantummechanisch). Daarover ben ik het met jou dus eens !

Groetjes,

Digit

P. S. http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace's_demon