Agnosticisme de meest verstandige keuze?

[Locke]

Ben benieuwd naar jullie mening hierover.

Je hebt aan de ene kant de theïsten. Die nemen aan dat God bestaat of dat er meerdere goden bestaan. Daar recht tegenover staan de atheïsten die deze aanname verwerpen of zelfs het bestaan van God expliciet ontkennen.
Twee uitersten.

Dan heb je het agnosticisme. Een agnost doet geen bevestigende of ontkennende uitspraken over het bestaan van God (of meer specifieker: over bovennatuurlijke verschijnselen in het algemeen).

Atheïsten en theïsten doen dit dus wel. Maar is dat wel zo verstandig?
Hun uitspraken zijn namelijk niet controleerbaar!
Doen ze eigenlijk geen uitspraken over zaken die buiten hun kennisgebied vallen?
We zijn immers mensen en aan wat we kunnen bevatten en kunnen weten ligt een grens. Daarmee zou je ook moeten stellen dat er per definitie altijd meer moet zijn dan we kunnen waarnemen!
De vraag is natuurlijk wat precies dat meer inhoudt. Feit is in ieder geval dat de absolute waarheid nooit valt te kennen.
Het is wellicht beter om bij zaken waarvoor bewijs of betrouwbare kennis ontbreekt geen uitgesproken standpunt in te nemen.

Daarom de stelling: het agnosticisme is de meest verstandige keuze als levensbeschouwing!

Als agnost zit je dus nooit fout. Je hebt namelijk geen overtuiging. Sommige mensen doen het af als luiheid of angst hebben om ergens voor uit te komen. Ik denk juist dat het agnosticisme een zeer wijze keuze is!

[Kitty]

Veel atheïsten hebben een agnostisch standpunt als het over het bestaan van 'meer' dan we weten gaat. Echter veel atheïsten zijn volbloed atheïst als het over de persoonlijke god zoals verwoord in de bestaande drie grote religies gaat.
Ik ben atheïst omdat ik ervan uitga dat indien iets dat al duizenden jaren een bestaan claimt, door de mond van duizenden gelovigen, en na al die duizenden jaren nog geen één bewijs kan leveren, de grootste kans heeft om niet te bestaan. Dus ik acht het hoogstonwaarschijnlijk dat er zoiets als een god bestaat, juist omdat er al duizenden jaren enig bewijs van ontbreekt. Het volledig ontbreken van bewijs, zie ik dus eerder als een bewijs van niet bestaan dan dat ik rekening houd met het wel bestaan van zoiets. Daarom noem ik mij atheïst en geen agnost als het over goden gaat.
Ik ben wel agnost in andere zaken, dus in het totale veld van de wetenschap, waarmee ik wil zeggen dat zaken die wij niet ervaren niet perse niet hoeven te bestaan, en hier bedoel ik dus niet goden mee, maar het open ontdekkingsveld van de wetenschap, dus de zaken die nog op verklaring wachten, en die zaken die nog ontdekking behoeven. Dit is te breed om mij op het vlak van het al dan niet bestaan van goden ook agnost te noemen.
Indien men duizenden jaren een bestaan claimt, moet men dat bestaan ook kunnen bewijzen. Indien niet, ga ik dus uit van het niet bestaan van het geclaimde. Mij hier agnostisch opstellen zou voor mij te ver gaan. Daarbij hoef ik niet het niet bestaan te bewijzen, het ontbreken van het bewijs al zo ontzettend lang, terwijl er claims worden gemaakt, is voor mij bewijs genoeg dat het over hersenspinsels gaat.

[Cluny]

Agnosten zijn lafaards zijn zonder enig verstand van wiskunde, wetenschappen, statistiek of kansberekening.

Ik ben ze nog niet op fora tegengekomen.
Verstandige agnosten.

[doctorwho]

Ik beschouw mijzelf als atheist in de vorm van het eenvoudig niet aanwezig zijn van theisme, waarbij geen reden is voor agnosticisme.

[Kitty]

Ik ben ze nog niet op fora tegengekomen.
Verstandige agnosten.

Dat is wat kort door de bocht Cluny. Geen uitspraak doen, of geen standpunt innemen hoeft niet perse onverstandig te zijn. Aan de andere kant is onderbouwing dan ook niet nodig. Dus het is in ieder geval wel een makkelijk standpunt dat je vrijwaart van uitgebreide onderbouwing. Je hoeft ook verder niet na te denken over een sluitende onderbouwing. En je hoeft ook geen standpunt te verdedigen. In zoverre kan het wel een wijs besluit zijn. Het scheelt een hoop gezeik van opponenten, waar atheïsten zowel als theïsten mee geconfronteerd worden.

[Locke]

@ Kitty.
Duidelijk.
Maar is het dan niet toch beter (praktischer) om agnostisch te zijn in het algemeen. Want hoe kijk je tegen het bovennatuurlijke in het algemeen aan? Stellig ontkennen dat er 'meer' is is onmogelijk.
Achter dat meer kan misschien toch een god zitten, of het nou een monotheïstische is of een pantheïstische.
Daarnaast zit je met de persoonlijke ervaringen van mensen. Ga je er van uit dat die allemaal rationeel te verklaren zijn?

Het standpunt van de sterke atheïsten, dus diegenen die zeggen dat ze zeker weten dat God niet bestaat is in mijn ogen in ieder geval echt verkeerd. Het agnostisch atheïsme wat jij beschrijft is een stuk logischer.

Dan heb je natuurlijk ook de vraag of God of het bovennatuurlijke überhaupt te bewijzen valt met de traditionele wetenschap.

@Cluny
Onzin

[The Black Mathematician]

Ik ben van mening dat waar denkbeelden niet falsifieerbaar zijn, je je gevoel mag laten spreken. Ik heb nog steeds het idee dat bepaalde voorstellingen van God niet falsifieerbaar zijn, en het denkbeeld dat er helemaal geen God is, is volgens mij ook niet falsifieerbaar (want zelfs al zal God voor de neus van sommige mensen staan, dan nog kunnen ze na afloop beweren dat het een zinsbegoocheling was, en ik durf niet uit te sluiten dat ik tot die mensen behoor). Anyway, ik laat mijn gevoel over deze kwestie spreken, en ik heb gewoon nooit het gevoel gehad dat God bestaat. Dus ik heb voor mijzelf de keuze gemaakt: God bestaat niet.

[The Black Mathematician]

Ik ben ze nog niet op fora tegengekomen.
Verstandige agnosten.

Dat is wat kort door de bocht Cluny. Geen uitspraak doen, of geen standpunt innemen hoeft niet perse onverstandig te zijn. Aan de andere kant is onderbouwing dan ook niet nodig. Dus het is in ieder geval wel een makkelijk standpunt dat je vrijwaart van uitgebreide onderbouwing. Je hoeft ook verder niet na te denken over een sluitende onderbouwing. En je hoeft ook geen standpunt te verdedigen. In zoverre kan het wel een wijs besluit zijn. Het scheelt een hoop gezeik van opponenten, waar atheïsten zowel als theïsten mee geconfronteerd worden.

Atheïsten hoeven wat mij betreft zich ook niet te verdedigen. En gelovigen ook niet. Alleen als je anderen wilt overtuigen dat God al dan niet bestaat, lijkt me dat je dat standpunt moet verdedigen.

[Kitty]

Daarnaast zit je met de persoonlijke ervaringen van mensen. Ga je er van uit dat die allemaal rationeel te verklaren zijn?

Ervaringen van mensen zie ik niet als wat voor bewijs dan ook. De mensen kunnen de meest uiteenlopende ervaringen hebben, zelfs dat er kabouters in hun tuin aanwezig zijn, die zij alleen kunnen zien. Moet ik dan ook agnostisch zijn tegenover het bestaan van kabouters? Ervaringen zijn zo subjectief, dat die nooit een objectief standpunt in kunnen nemen inzake bewijs. Ook het feit dat diepgelovigen die overtuigd zijn van het bestaan van hun god, ook van hun geloof kunnen vallen en vervolgens ervan uitgaan dat ze zichzelf jarenlang voor de gek hebben gehouden, of laten houden, laat de weegschaal eerder uitslaan naar het niet bestaan van zoiets als goden dan het wel bestaan ervan. Op dit moment zie ik geen enkele reden om ervan uit te gaan dat goden bestaan, de consequentie daarvan is dat ik ervan uitga dat ze dus niet bestaan. Dit is puur een logisch rationeel standpunt. Wat zou ik ermee opschieten om ervan uit te gaan dat er goden zouden kunnen bestaan, als niets mij daar van kan overtuigen?
Dan zou ik evengoed kunnen stellen dat kabouters zouden kunnen bestaan, omdat we dat niet kunnen weten. En elven, trollen, gnomen, noem het allemaal maar op.
Van paranormale zaken idem dito, er is nog nooit overtuigend bewijs geweest, anders dan mensen die door hun eigen geloof zaken subjectief benoemen of ervaren. Er wordt zelfs zoveel ervaren en voor waar aangezien, dat je zelfs tegenstrijdige 'waarheden' krijgt. Het probleem waar je dan tegenaan loopt is, dat niet álles, waar kan zijn. Ook dan weer is het meest logische te veronderstellen dat mensen echt in van alles en nog wat kunnen geloven, en dat dat geloof een behoorlijke placebo werking blijkt te hebben die zich uit in ervaringen. Zelfsuggestie is een van de kenmerken van geloof, of het nu in goden is of in paranormale zaken. Onderzoek wijst echter niets uit. Er is nog nooit een sluitend bewijs geweest. Zolang dat ontbreekt kun je rustig stellen dat wij er dus ook op geen enkele manier rekening mee hoeven houden.
Want is bewijs voor bestaan, niet de manier om bestaan te bewijzen?

Het bewijzen van niet-bestaan is een farce, want iets dat niet bestaat is onmogelijk te bewijzen, het bestaat immers niet? Bewijs is gekoppeld aan bestaan, zonder bestaan geen bewijs. Het ontbreken van bewijs, is dus een redelijke aanwijzing voor niet bestaan. Ik vind dit logisch.

Mocht er toch iets bestaan dat wij niet weten, dan zal alleen het bewijs daarvan daar uitsluitsel over kunnen geven. Zolang dat niet gebeurt, kun je dus ook niet spreken van bestaan. Je hebt dan namelijk helemaal niets om dat bestaan op te baseren.

[Kitty]

Ik ben ze nog niet op fora tegengekomen.
Verstandige agnosten.

Dat is wat kort door de bocht Cluny. Geen uitspraak doen, of geen standpunt innemen hoeft niet perse onverstandig te zijn. Aan de andere kant is onderbouwing dan ook niet nodig. Dus het is in ieder geval wel een makkelijk standpunt dat je vrijwaart van uitgebreide onderbouwing. Je hoeft ook verder niet na te denken over een sluitende onderbouwing. En je hoeft ook geen standpunt te verdedigen. In zoverre kan het wel een wijs besluit zijn. Het scheelt een hoop gezeik van opponenten, waar atheïsten zowel als theïsten mee geconfronteerd worden.

Atheïsten hoeven wat mij betreft zich ook niet te verdedigen. En gelovigen ook niet. Alleen als je anderen wilt overtuigen dat God al dan niet bestaat, lijkt me dat je dat standpunt moet verdedigen.

Ik bedoel dat in discussies met theïsten een agnostisch standpunt wat makkelijker te verdedigen is dan een atheïstisch standpunt. Je krijgt in ieder geval de vraag: bewijs maar dat god niet bestaat, niet. Omdat je helemaal niet stelt dat die niet bestaat. Het maakt het allemaal wat eenvoudiger als je stelt: ik weet het niet.

[The Black Mathematician]

Dat snap ik.

Btw, misschien moet ik aan mijn vorige bericht het volgende toevoegen:
Wat mij betreft gelooft iedereen wat hij/zij wilt, maar als je geloof niet falsifieerbaar is en je anderen probeert te beïnvloeden of zelfs schaden op grond van je geloof (en dus niet alleen probeert te overtuigen van je geloof zoals ik eerder stelde), dan heb je je te verantwoorden voor je geloof.

[Cluny]

Ben benieuwd naar jullie mening hierover.
Ik denk juist dat het agnosticisme een zeer wijze keuze is!

Agnosten zijn lafaards zijn zonder enig verstand van wiskunde, wetenschappen, statistiek of kansberekening.

Ik ben ze nog niet op fora tegengekomen.
Verstandige agnosten.

@Cluny
Onzin

Is dat zo?

[Kitty]

Dat snap ik.

Btw, misschien moet ik aan mijn vorige bericht het volgende toevoegen:
Wat mij betreft gelooft iedereen wat hij/zij wilt, maar als je geloof niet falsifieerbaar is en je anderen probeert te beïnvloeden of zelfs schaden op grond van je geloof (en dus niet alleen probeert te overtuigen van je geloof zoals ik eerder stelde), dan heb je je te verantwoorden voor je geloof.

Daar ben ik het mee eens.

[Kitty]

Cluny, een beetje onderbouwing is nooit weg.

[Cluny]

Cluny, een beetje onderbouwing is nooit weg.

Je moet het maar als een beginnetje van een stevig verankerd solide fundament zien.