games vaak oorzaak van een misdrijf?

[Jagang]

Misschien zou het aardig zijn om in ogenschouw te nemen dat het gros van de spellen een metafoor is voor oorlogsvoering en andere conflicten.

Wellicht zijn oorlogsspellen als "Call of Duty" en "Crysis" de eerste dingen die in je opkomen als je denkt aan oorlogsspellen..
Maar laten we niet vergeten dat ook veel oudere (bord)spellen als schaken, stratego en zeeslag eveneens metaforen zijn voor oorlogsvoering.

De spellen die ik ken, zijn grofweg onder te verdelen in kansspelen, en strategiespellen.

Daarnaast vind ik het cirkeltje "de maatschappij bepaalt wat wij interessant vinden => wat wij interessant vinden bepaalt de maatschappij" nogal kort door de bocht, en een cirkelredenering bovendien.

Om achter een hoofdoorzaak van gewelddadigheids(spelen) te komen, moeten we op zoek naar een oorzaak buiten deze cirkel.
Als men geïnteresseerd is, tenminste.
Zelf ben ik geneigd om een zekere sensatiezucht aan te nemen als zijnde een gegeven.

[siger]

Veel mensen die kritiek hebben op dit soort spellen, weten amper wat ze precies inhouden.

Dat is rap klaar natuurlijk.

Kunnen we als principe stellen dat kritiek uit onwetendheid voortkomt?

[The Prophet]

Kunnen we als principe stellen dat kritiek uit onwetendheid voortkomt?

Niet per definitie. Maar in reactie op computerspellen vaak wel.

Neem bijvoorbeeld de beruchte scene uit Modern Warfare 2. In die missie speel je een undercover agent die deelneemt aan een terroristische aanslag. In de berichtgeving werd hier extreem op gefocust, alsof dit de essentie van het spel was. Maar dit was maar 1 scene uit het hele spel en bovendien konden spelers hem skippen (heb ik gedaan). Deze scene werd volledig uit zijn context gerukt en opgeblazen, en daarop werd het spel afgerekend.

Terwijl de essentie van zo'n spel als MW2 niet de gewelddadigheid is, maar het spelelement, ofwel je tegenstanders te slim af te zijn.

[Jagang]

Terwijl de essentie van zo'n spel als MW2 niet de gewelddadigheid is, maar het spelelement, ofwel je tegenstanders te slim af te zijn.

Precies, en dat is eigenlijk waar het gros van de spellen om draait.

Het gaat vooral om het competitie-element, al valt niet uit te sluiten dat een enkel persoon er een manier in ziet om zich af te reageren, danwel om reeds aanwezige duistere gedachten te voeden.
Maar in dat geval wordt het spelen van het spel symptomatisch voor een onderliggende problematiek.

Ik herken me niet in het minst in het (vaak subtiel geschetste) beeld van iemand die een spel x speelt, en op basis daarvan tot de slotsom komt dat hij maar eens in het wilde weg mensen moest gaan neermaaien met een geweer.

Oorlogsspellen zijn al minstens zo oud als oorlog, dus men is zowieso al rijkelijk laat wanneer men in het tijdperk van videogames pas "aan de bel trekt".

[Destinesia]

Terwijl de essentie van zo'n spel als MW2 niet de gewelddadigheid is, maar het spelelement, ofwel je tegenstanders te slim af te zijn.

Dit zijn 2 dingen door elkaar. Offline alleen de single player ("het verhaal") dus de missies spelen, ofwel online je vrienden 'afknallen'. Ik heb hier tientallen shooters liggen vanaf Ghost Recon uit 2003 ofzo tot aan MW3 en Battlefield 3 staat nog op m'n verlanglijst. Maar ik heb ook niet de neiging om me zelfs maar aan te melden op een schietvereniging. Dat interesseert me geen bal. Maar natuurlijk gaat het in de games wél om de vorm van gewelddadigheid. Een natte jongensdroom, of het gevoel te hebben bij de "navy seals" te zitten. Of het gevoel 'gevaar' te lopen, of te voelen hoe het moet zijn midden in een moderne oorlog met de modernste wapens. Je kijkt om die reden ook oorlogsfilms of andere soorten geweldfilms als Scarface. Je hoeft daar niet gewelddadig van te zijn of te worden maar het trekt ons wel. Waarom is de vraag.....

Ik herken me niet in het minst in het (vaak subtiel geschetste) beeld van iemand die een spel x speelt, en op basis daarvan tot de slotsom komt dat hij maar eens in het wilde weg mensen moest gaan neermaaien met een geweer.

Ik ook niet maar ik vermoed dat we online - virtueel - wél aan deze 'milde gevoelens' van 'duistere gedachten' willen toegeven die we prima van de werkelijkheid kunnen onderscheiden.

Het gaat vooral om het competitie-element al valt niet uit te sluiten dat een enkel persoon er een manier in ziet om zich af te reageren, danwel om reeds aanwezige duistere gedachten te voeden

Natúúrlijk gaat het hier wel om, zoals jij noemt, de aanwezige 'duistere' gedachten of het kunnen vasthouden van de modernste wapens waarbij het "cool is" om te zien iemand enkele meters de lucht in te blazen met je rocket launcher.

Verander zulke spellen maar eens allemaal in paintballvarianten of in online taartgooien, tikkertje of verstoppertje en men zal die spellen links laten liggen. Weg is dan een groot deel van de theorie van het "competitie-element". Want wat moet je nou met een "verf-sniper" (of een "bosbessen taart" checkpoint) ? Nee, met een paintballgame lukt het allemaal niet om de 'echte spellen' te evenaren, en daarmee wek je ook niet "het gevoel" van spanning op.

Plop plop plop ........squish squish squish ... (herladen) ... Plop plop plop........squish squish squish ...

Nee, daar is natuurlijk geen (paint)ball aan.

[siger]

Maar natuurlijk gaat het in de games wél om de vorm van gewelddadigheid. Of een natte jongensdroom, of het gevoel te hebben bij de "navy seals" te zitten. Of het gevoel 'gevaar' te lopen, of te voelen hoe het moet zijn midden in een moderne oorlog met de modernste wapens. Je kijkt om die reden ook oorlogsfilms of andere soorten geweldfilms als Scarface.

Juist. En die aantrekkingskracht is niet genetisch, maar cultureel. Zo, daar was ik snel bij.

De topicvraag is natuurlijk niet moeilijk te beantwoorden: games kunnen geen primaire oorzaak zijn van een misdrijf.

Er is echter nog wel meer over te zeggen, zoals Destinesia doet. Media (spellen, filmen, tv...) horen bij/in een samenleving. Ze smeren de machine. Het woord "propaganda" komt je voor de geest.

Onze gewelddadige fictie is het glijmiddel voor een oorlogszuchtige cultuur. Net daarom is geweldsfictie zo oud als oorlog. Ze horen samen. Het wordt wel altijd grimmiger en dommer. In de Ilias weende een vechtersbaas nog om een gevallen wapenbroeder.

Natuurlijk gun ik ieder zijn pretje, en sommige pretjes nog het liefst virtueel. Je gaat er geen misdrijf om plegen, maar je wordt erdoor misschien wel een beetje minder ziek van echte oorlog.

PS: "je" is een wijze van zeggen. Het gaat niet om dit of dat individu, maar om gemiddelden.

[Fjedka]

En die aantrekkingskracht is niet genetisch, maar cultureel

Want? Waarom zijn bij ons mensen de mannetjes dán over het algemeen sterker dan vrouwtjes?
Het zou mij niets verbazen wanneer er wel degelijk óók een genetisch element in zit.

[Destinesia]

Want? Waarom zijn bij ons mensen de mannetjes dán over het algemeen sterker dan vrouwtjes? Het zou mij niets verbazen wanneer er wel degelijk óók een genetisch element in zit.

Dat denk ik ook. De mens is nog niet zo heel lang 'beschaafd'. Je wordt niet zomaar even geweldloos.
Dat moet je langzaam afbouwen. We wantrouwen alle anderen. Het zit in de mens die achterdocht en het bewaken van "huis en haard". Het is te hopen dat "we" het redden als menselijke soort. Er zitten er maar enkele wijzen tussen.

[Fjedka]

Dat denk ik ook. De mens is nog niet zo heel lang 'beschaafd'. Je wordt niet zomaar even geweldloos. Dat moet je langzaam afbouwen. We wantrouwen alle anderen. Het zit in de mens die achterdocht en het bewaken van "huis en haard". Het is te hopen dat "we" het redden als menselijke soort. Er zitten er maar enkele wijzen tussen.

We hebben het als menselijke soort misschien wel juist gered omdat we zo gewelddadig zijn. Hoe anders word je immers de dominante diersoort bovenaan de voedselketen?

[siger]

Het zou mij niets verbazen wanneer er wel degelijk óók een genetisch element in zit.

Gewelddadigheid verschilt tussen culturen en tijdsgewrichten, ook zonder dat de genen tijd hebben om te veranderen. De Italianen (Romeinen), Noren (Vikings), Spanjaarden of Duitsers hebben elk op hun beurt de wereld geterroriseerd. Hun genen zijn zeker niet veranderd op die korte tijd. Waarom zijn ze dan vandaag niet op verovering?

De mens is nog niet zo heel lang 'beschaafd'. Je wordt niet zomaar even geweldloos.
Dat moet je langzaam afbouwen.

Ik zie geen verband of samengaan tussen beschaving en geweldloosheid. Mij lijkt het andersom. Jagers-verzamelaars (de levenswijze van de hele mensheid 10.000 jaar geleden) zijn veel minder agressief dan de latere wereldrijken (vanaf 5.000 jaar geleden.)
edit:"langzaam afbouwen" lijkt me toch veeleer cultureel dan genetisch?

We hebben het als menselijke soort misschien wel juist gered omdat we zo gewelddadig zijn.

Ik zou gokken op ons talent voor communicatie, op het gebruik van "uitwendige" informatiedragers en op samenwerking. En nu en dan geweld.

Daarnaast vind ik het cirkeltje "de maatschappij bepaalt wat wij interessant vinden => wat wij interessant vinden bepaalt de maatschappij" nogal kort door de bocht, en een cirkelredenering bovendien.

Om achter een hoofdoorzaak van gewelddadigheids(spelen) te komen, moeten we op zoek naar een oorzaak buiten deze cirkel.
Als men geïnteresseerd is, tenminste.
Zelf ben ik geneigd om een zekere sensatiezucht aan te nemen als zijnde een gegeven.

Ik weet niet waarop je reageert. Voor de volledigheid: als materialist zie ik de grondoorzaak van een gewelddadige samenleving in materiele omstandigheden, en van die toestand is geweld in de media (waaronder spellen) een uiting.

[Fjedka]

Georganiseerd geweld is een cultureel verschijnsel dat zich met regelmaat openbaart, maar geweld an sich zit ons mensen dan ook in de genen en dan met name in de mannelijke genen. Vandaar dat het met name jongens zijn die gefascineerd zijn door geweld. Ik denk dat het eerder zo is dat gewelddadige videogames een uitlaatklep zijn, dan dat ze mensen gewelddadiger maken dan ze in potentie al zijn. Het is maar goed dat, mede door de opgedane ervaring uit twee industrieel gevoerde wereldoorlogen, er hier wordt gehamerd op geweldloosheid, want zonder dat spreekwoordelijke hameren worden de bloedige lessen uit het verleden zo maar weer vergeten en dan komt de ware aard van het beestje vanzelf weer boven.

Ik wil benadrukken dat er met het gebruik van realistische oorlogsgames, zoals ontwikkeld door de Amerikaanse oorlogsindustrie, het risico ontstaat van een bewust geschapen immorele afstand tussen het onpersoonlijk indrukken van een knopje, als equivalent van het houwen met een zwaard uit het verleden, en de bloedige daad die het moorden is en blijft. Gefascineerd als mannen zijn met geweld bleken er namelijk op het slachtveld maar weinigen te zijn die niet bewust over de hoofden van hun tegenstanders heen schoten, zoals bleek na onderzoek in de tweede wereldoorlog, zelfs na de nodige militaire indoctrinatie. Alleen psychopaten worden in een oorlogssituatie al gauw 'helden'.

Dit 'probleem' wordt maar al te goed onderkent door degenen die tot op de dag van vandaag miljarden steken in het werken aan de perfecte soldaat. Een 'perfecte soldaat', zit aldus over het algemeen in een vliegtuig, of beter nog, met een playstationcontroller in de onbebloede en onschuldig gewassen hand achter een computer in Austin Texas, terwijl hij een drone bestuurt boven Afghanistan.

[Destinesia]

We hebben het als menselijke soort misschien wel juist gered omdat we zo gewelddadig zijn. Hoe anders word je immers de dominante diersoort bovenaan de voedselketen?

Ik dacht hier aan het ergste scenario. Een scenario met een nucleair tintje zeg maar..

[Fjedka]

Zo zou onze gewelddadigheid in combinatie met inventiviteit uiteindelijk onze eigen ondergang kunnen bewerkstelligen inderdaad. Iets om terdege rekening mee te houden. Het is dan ook niet de eerste keer dat er zo'n bom werd gegooid. Ook nucleaire capaciteit is primair ontwikkeld vanuit militair oogpunt, zoals het geval is met het gros van technologische ontwikkelingen. Het is aldus een kwestie van het (blijven) onderdrukken van onze gewelddadige natuur door middel van (morele) scholing, want anders is het hek van de dam. De beste manier om er zorg voor te dragen dat niemand nog een atoombom gooit is te zorgen dat niemand géén atoombom heeft uit angst dat hem hetzelfde kan overkomen, paradoxaal genoeg, waarmee het zowaar heeft gezorgd voor militaire de-escalatie. Met niemand heb ik het dan in deze context natuurlijk over naties (in zoverre vatbaar voor de rede) en niet over extremistische splintergroeperingen of individuen met een apocalyptische doodswens, want (zulke) religieuzen zijn überhaupt niet voor rede vatbaar. Apocalyptische religie bijvoorbeeld en zulke potentieel apocalyptische technologie vormen een destructief huwelijk, hoef ik niet te benadrukken, naar ik dacht.

[Jagang]

Ik herken me niet in het minst in het (vaak subtiel geschetste) beeld van iemand die een spel x speelt, en op basis daarvan tot de slotsom komt dat hij maar eens in het wilde weg mensen moest gaan neermaaien met een geweer.

Ik ook niet maar ik vermoed dat we online - virtueel - wél aan deze 'milde gevoelens' van 'duistere gedachten' willen toegeven die we prima van de werkelijkheid kunnen onderscheiden.

Het ziet er natuurlijk vooral spectaculair uit, en dat doet al een hoop.
Zo vind ik bijv. bangerracing ook veel leuker dan formule 1.
Bij bangerracing rijdt men met oude barrels op een asfalt- of "dirt" baan, en dat gaat er niet braaf aan toe.
Veel rammen (vooral in de demolition derby) en je tegenstander uit proberen te schakelen door bijv. zijn radiator kapot te rijden, of een scheur in zijn motorblok te rammen.

En soms is het amusant om te zien hoe een behoorlijk verkreukeld wrak op de één of andere manier toch weer aan de praat raakt, en verder hobbelt.

Het gaat vooral om het competitie-element al valt niet uit te sluiten dat een enkel persoon er een manier in ziet om zich af te reageren, danwel om reeds aanwezige duistere gedachten te voeden

Natúúrlijk gaat het hier wel om, zoals jij noemt, de aanwezige 'duistere' gedachten of het kunnen vasthouden van de modernste wapens waarbij het "cool is" om te zien iemand enkele meters de lucht in te blazen met je rocket launcher.

Verander zulke spellen maar eens allemaal in paintballvarianten of in online taartgooien, tikkertje of verstoppertje en men zal die spellen links laten liggen. Weg is dan een groot deel van de theorie van het "competitie-element". Want wat moet je nou met een "verf-sniper" (of een "bosbessen taart" checkpoint) ? Nee, met een paintballgame lukt het allemaal niet om de 'echte spellen' te evenaren, en daarmee wek je ook niet "het gevoel" van spanning op.

Zit wat in, hoewel ik met "duistere gedachten" natuurlijk op iemand als Tristan vd Vlist doelde, die al boze plannen aan het maken was voor toepassing in de praktijk, en deze voedde door het obsessief spelen van oorlogsspelletjes.

Vanzelf is het spelen van een spel (mede) leuk omdat en wanneer je er dingen in mag doen die je in de realiteit niet kunnen/mogen.
Natuurlijk komt daar ook enige adrenaline bij kijken, want stel je toch eens voor.

Maar voor wat betreft het competitie-element, sluit het een het ander natuurlijk niet uit.
Competitie heeft namelijk vele gevolgen, van onschuldig en speels enerzijds, tot regelrechte oorlog anderzijds, met coöperatie als gemene deler.

Eigenlijk is elke vorm van competitie zelfs een beetje oorlog.
Ik denk dat bijv. Rinus (de "generaal") Michels' "Voetbal is oorlog." wat dat betreft de plank niet eens geheel misslaat.

Ik denk ook dat een en ander weldegelijk evolutionair is bepaald, dat we nooit zo beschaafd zullen kunnen worden dat we competitie met al haar uitwassen volledig in de ban kunnen doen.
Wat dat betreft moet ik aan een topic van Fjedka denken, een tijdje terug: Om te overleven hebben we variatie nodig, en variatie gaat gepaard met conflicten.
Dat lijkt me niets meer dan de materiële uitwerking van elk evolutionair verleden.

[Jagang]

Dat denk ik ook. De mens is nog niet zo heel lang 'beschaafd'. Je wordt niet zomaar even geweldloos.
Dat moet je langzaam afbouwen.

Hoe zou je dat willen afbouwen dan?
Waar moet je beginnen?

Heeft dat afbouwen überhaupt zin als dit niet wereldwijd simultaan gebeurt?
En hoe groot schat jij de kans in dat dat ooit gebeurt?
De kans dat alle economische en strategische belangen wereldwijd dermate worden gelijkgeschakeld dat conflicten logischerwijs niet meer te verwachten zijn?

Ik geef toe, het is een beetje het kip en het ei, maar zolang we mogendheden hebben die de onze naar het leven staan, zullen we een zekere mate van militarisme gewoon nodig (blijven) hebben.