Gelijkheidsfundamentalisme en democratie

[axxyanus]

Goed om te zien dat het draadje eea losmaakt.
Daar doe je het uiteindelijk toch voor.
Ik zal op een later tijdstip inhoudelijk reageren.

het gaat richting een belgisch communautair draadje met dezelfde argumenten die al 50j meegaan.

ipv de Duitstalige gemeenschap had ik beter kinderen en kinderrechten genomen. ook deze bevolkingsgroep is niet geheel gelijk aan volwassenen.
en niemand verwacht dat je die bevolkkingsgroep 100% hetzelfde setje rechten en plichten als volwassenen geeft. deze bevolkingsgroep is trouwens geen minderheid binnen de meeste maatschappijen

de auteur maakt de fout dat hij vanuit 1 thema, nl geloof, nogal serieus veralgemeent. niet echt voorzichtig

We kunnen het ook over de emancipatie van vrouwen hebben. Officieel hebben vrouwen op heel wat gebieden gelijke rechten als mannen. Dat houdt onze maatschappij niet tegen om mannen en vrouwen in de praktijk anders te behandelen.

Het aantal vrouwen in orkesten begon pas gelijke tred met de mannen te halen toen audities achter een gordijn gebeurden zodat de jury niet wist of de kandidaat die ze hoorden een man of een vrouw was.

[siger]

Uit dat gefantaseerde volkseigen determinisme ontstaan al die afscheidingsbewegingen in Europa, die feitelijk niets anders zijn dan de terugkeer naar bekrompenheid en kortzichtig egoïsme. De schrompelziekte tast Europa aan.

ik neem aan dat je, belg zijnde, met dat zinnetje vooral de Vlaamse rechtse hoek viseert. de klassieke Belgische retoriek dat onafhankelijk gelijk aan fascisme staat.

toch kan ik me niet voorstellen dat elke Europese bevolkingsgroep in Europa egoistisch en kortzichtig is omdat ze binnen hun regio hun identiteit (op welk vlak ook) willen beleven en beschermen.

Je neemt te veel aan. Zie het wat breder. Vlaanderen is niet de enige regio in Europa die zich wil afscheuren. Elke keer wordt het "volkseigen" opgevoerd, terwijl wie wil met zijn grote teen kan aanvoelen dat niemand zélf gelooft in dat argument. Helaas zijn het in mijn ogen niet enkel fascisten die voor scheiding zijn. Zowat alle Vlamingen zijn dat op hun manier. Zoals alle Catalanen. Zoals alle Basken. Wat is het verband tussen Vlamingen en Basken en Catalanen? Ze doen het economisch wat beter dan de rest van hun land, en dus zijn ze dom genoeg om te denken dat ze als ze alleen gaan netto meer overhouden. Niet dus. Egoistische kortzichtigheid, dat is alles. Je hebt er geen fascisme voor nodig, alleen kleine mensen met hun kleine centjes, die liever de banaan vasthouden en gepakt worden dan wat verder te kijken.

Als België splitst, zullen ook de Vlamingen armer worden. Maar ga ze dat maar eens vertellen, politieker zijnde, in hun moment van schamele triomf. Kijk alleen maar naar de verkeersbevoegdheid: eerst hebben Vlamingen (mede) betaalt voor de eindeloze debatten waarin tot scheiding van deze bevoegdheid beslist werd. Daarna moesten de Vlamingen het dubbel betalen voor een administratie die nog maar de helft deed, én moest de Vlaming, o zoete overwinning, nog eens extra betalen voor Waals-Vlaamse commissies die de verkeersregelgeving op elkaar moeten afstemmen, of een boete betalen omdat hij niet wist dat hij in een andere wetsbedeling kwam toen hij even naar de bakker om zijn "pistoleetjes" ging. En dan hebben we het nog niet over die talrijke ander bevoegdheden die totaal zinloos drie keer meer zullen kosten aan de burger die te egoistisch was om dat te begrijpen.

Maar goed, ik wil wat breder kijken. Een economie gaat beter als landen samengevoegd worden. Leidt dat dan niet tot discriminatie? Alleen als je geen democratie met individuele mensenrechten bent. Hoe zit dat dan met taal en rechtsbedeling.

Ik vind het mijn plicht als ouder (of ik nu Pool of Marokkaan ben) om mijn kind te laten opgroeien in de taal waar het zal leven. Elk kind leert de taal van zijn omgeving automatisch, en dus is het de plicht van elke ouder zijn kind de omgeving met de juiste taal te bieden. Je kind in Vlaanderen in het Marokkaans opvoeden is kindermishandeling.

Maar in elk beschaafd Europees land krijgt iemand die terechtstaat en de taal niet machtig is een tolk. Dat geldt voor Oezbekistanen en voor doofstommen. Op dat ogenblik wordt er niet gevraagd of iemand feitelijk de taal van waar die leeft niet machtig is. Pragmatisch. Dat zal wel eens misgaan, en dan kan je naar het Europees Hof, maar één fait divers is niet voldoende om de verdrukking van de volkseigen taal aan te klagen.

[axxyanus]

Uit dat gefantaseerde volkseigen determinisme ontstaan al die afscheidingsbewegingen in Europa, die feitelijk niets anders zijn dan de terugkeer naar bekrompenheid en kortzichtig egoïsme. De schrompelziekte tast Europa aan.

ik neem aan dat je, belg zijnde, met dat zinnetje vooral de Vlaamse rechtse hoek viseert. de klassieke Belgische retoriek dat onafhankelijk gelijk aan fascisme staat.

toch kan ik me niet voorstellen dat elke Europese bevolkingsgroep in Europa egoistisch en kortzichtig is omdat ze binnen hun regio hun identiteit (op welk vlak ook) willen beleven en beschermen.

Je neemt te veel aan. Zie het wat breder. Vlaanderen is niet de enige regio in Europa die zich wil afscheuren. Elke keer wordt het "volkseigen" opgevoerd, terwijl wie wil met zijn grote teen kan aanvoelen dat niemand zélf gelooft in dat argument. Helaas zijn het in mijn ogen niet enkel fascisten die voor scheiding zijn. Zowat alle Vlamingen zijn dat op hun manier. Zoals alle Catalanen. Zoals alle Basken. Wat is het verband tussen Vlamingen en Basken en Catalanen? Ze doen het economisch wat beter dan de rest van hun land, en dus zijn ze dom genoeg om te denken dat ze als ze alleen gaan netto meer overhouden. Niet dus. Egoistische kortzichtigheid, dat is alles. Je hebt er geen fascisme voor nodig, alleen kleine mensen met hun kleine centjes, die liever de banaan vasthouden en gepakt worden dan wat verder te kijken.

Over de situatie in Spanje kan ik niet meespreken maar wie de wens die in Vlaanderen leeft om af te splitsen enkel probeert uit te leggen aan de hand van economische factoren en egoïsme, die weet niet waarover hij het heeft of stelt de zaken moedwillig verkeerd voort.

Sinds het ontstaan van België hebben Franstaligen voorrechten gehad t.o.v. Nederlandstaligen en hebben de Nederlandstaligen steeds opnieuw moeten vechten om gelijke rechten te bekomen. En waar die gelijke rechten bekomen worden, is dat meestal door de taalvereisten te verlagen met alle gevolgen vandien.
Om maar een voorbeeld te geven, de treinramp in Pécrot. Voor de ramp gebeurde probeerde men vanuit het seinhuis in Waver naar het seinhuis in Leuven te bellen maar de wegens een gebrek aan taalkennis begrepen de mensen aan de telefoon elkaar niet. Dit feit zorgde de dagen na de ramp voor een enorme verontwaardiging bij de Franstaligen in België die maar niet konden begrijpen dat de seingever in Leuven zo'n gebrek aan kennis van het Frans vertoonde. Waarbij die Franstaligen volledig voorbijgingen aan het feit dat de seingever in Waver een even groot gebrek aan kennis van het Nederlands vertoonde en aan het feit dat er geen taalvereisten waren voor deze functie hoogstwaarschijnlijk een eis was geweest van de Franstaligen die er de voorkeur aan gaven om de taalvereisten in het algemeen te verminderen dan dat aan Franstalige werknemers gevraagd kon worden om een bepaalde kennis van het Nederlands te hebben.

De achterstand in de Franstalige gerechtshoven in Brussel is nog zo iets. Die achterstand is grotendeels het gevolg van het feit dat men onvoldoende Nederlandskundige Franstalige rechters kan vinden. Maar Franskundige Nederlandstalige rechters komen niet in aanmerking voor die functies omdat ze van de verkeerde taalrol zijn.

Het aantal voorbeelden is gewoon eindeloos en dit soort zaken speelt zeker mee bij de wens die in Vlaanderen leeft om van België af te splitsen.

[siger]

Over de situatie in Spanje kan ik niet meespreken maar wie de wens die in Vlaanderen leeft om af te splitsen enkel probeert uit te leggen aan de hand van economische factoren en egoïsme, die weet niet waarover hij het heeft of stelt de zaken moedwillig verkeerd voort.

Tegen zo'n sterke argumentatie kan ik niet op.

[Jagang]

@ Allen: Inderdaad, er zijn urgenter zaken dan taalverschillen, en ook die zou ik graag bespreken, maar ik vermoed dat we het dan al snel met elkaar eens zijn.
Bovendien ben ik niet degene geweest die de talendiscussie heeft ingeluid: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p373821" onclick="window.open(this.href);return false;
Waarom zou ik er dan niet op ingaan?

Dat is niet waar. De communicatieve barriëre zijn het gebrek aan taalkennis bij een aantal mensen en de regels die bepalen met welke talen je bij de overheid terecht kan. De taalgrens geeft enkel aan waar die regels veranderen. Ze is zelf geen communicatieve barriëre.

Dit is louter semantiek.
Wederzijdsgebrek aan taalkennis is een communicatieve barriëre.
Een barriëre die zonder taalverschillen niet had bestaan.

Wij maken geen karikatuur, wij wijzen op implicaties.

Als ik zeg dat aparte talen niet actief beschermd hoeven te worden, zeg ik niet dat er een taal vernietigd moet worden. En als je me dat wel in de schoenen wil schuiven, maak je een karikatuur van wat ik zeg.
Heel simpel.

Zo lijkt het er op dat als we in Wallonië over het algemeen de overheid moeten benaderen in het Frans behalve in de Oostkantons waar we dat kunnen doen in het Frans en het Duits, dat jij dat ziet als een bescherming van het Duits, terwijl in feite het Frans een veel grotere bescherming geniet. Want zelfs als zich buiten de Oostkantons zich ergens in een gemeente een Duitstalige meerderheid zou vormen, dan nog moeten al die Duitstaligen de overheid in het Frans benaderen.

Ik zie het in stand houden van verschillende talen in hetzelfde land als het beschermen van talen omwille van traditie, en als een probleem in de interne communicatie.
Ook zie ik het als het in stand houden van misplaatste trots. aangezien binnen een bepaald taalgebied geboren worden geen verdienste is.
Uit je betogen blijkt bovendien dat de verschillende taalgebieden, louter vanwege de verschillen in taal en historie, concurreren met elkaar, in plaats van dat ze samenwerken.
Wat je hier krijgt, is een land van mini-democratie-tjes, die elk te trots zijn om zelfs in de politiek maar iets met elkaar gedaan te krijgen, getuige ook de recente regeringscrisis.

Ook de manier waarop je over Franstaligen spreekt, zegt boekdelen.
Natuurlijk krijg je geprivilegeerden en achtergestelden, als je verschillende taalgebieden van verschillende grootte hebt die elk om de eigen taalrechten vechten.

Er zijn maar twee optie's om die patstelling te beslechten:
1. Je overbrugt de huidige talen met een andere taal.
2. Je "vervangt" de huidige talen door een andere taal.

Misschien is het Esperanto voor al die eigenwijze koppen zo gek nog niet.
(En voor de rest van Europa op langere termijn wellicht ook niet, als we dan toch een politieke unie willen.)
Daar kan je bestaande talen mee overbruggen, zonder de andere talen (actief) af te schaffen.

Wat de oorzaak is, daar heb ik geen enkele belangstelling voor.

Dat zou ik maar wel hebben, want als het komt omdat het Nederlandse onderwijs in het Franstalige deel gebrekkig wordt gegeven, en geëxamineerd, heeft de centrale overheid wat uit te leggen, lijkt me.

Ik geef maar een voorbeeld van hoe "Iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk serieus gesaboteerd kan worden. Want wat de oorzaak ook is, het aannemen van Franstaligen die geen Nederlands begrijpen, zet de rechten van de Nederlandstaligen om hun eigen taal te mogen gebruiken onder druk. De praktijk is dat een aantal Nederlandstaligen dan ook maar Frans beginnen te praten tijdens vergaderingen wat de Nederlandstaligen die hun taalrechten belangrijker vinden nog meer onder druk zet. Allemaal heel onderhuids want officieel heeft iedereen de vrije keuze over welke taal hij gebruikt.

Je bevestigt mij zaak eigenlijk: Taalverschillen zijn een probleem.

[Jagang]

Sinds wanneer staat het niet actief beschermen van een taal, gelijk aan het onderdrukken ervan?

Dat is het punt niet;

Ja, dat was mijn punt net wél.

het gaat je toch om de mate van (on)democratisch opereren?

Precies, en taalbarriëres met de daaraan gekoppelde privilege's en achterstellingen lopen een democratisch opererend land in de weg.

En ik sla -met voorbeelden- als een waakhond aan op het punt van het hanteren van minderheden.
Het onthouden van steun aan minderheden om zich te kunnen handhaven zie ik wel degelijk als een delikate manier van onderdrukken.

Ah, dan moesten we de belastingvoordelen voor kerken ook maar in stand houden, want anders onderdrukken we gelovige minderheden. (Wel zeer delicaat dan.)
Maar wat een onzin, eigenlijk.
Friezen zijn helemaal geen minderheid, want het zijn gewoon Nederlandse staatsburgers, net als Twentenaren en Zeelanders.
Misschien dat hun taal door een minderheid wordt gesproken, maar het lijkt me juist omgekeerd aan democratie om hen te laten bepalen hoe zij door een bij meerderheid gekozen overheid moeten worden aangesproken.

Zeker met het door jou gepresenteerde argument dat het alleen om trots zou gaan.

Ja, daar zei George Carlin al eens iets aardigs over:

Dan zou ik wat zorgvuldiger zijn, maar je meldt ook al blij te zijn met het stof dat je laat opwaaien; dus dan zou ik me maar niet bedienen van de karikatuur-fallacy.

Voor alle duidelijkheid: Jij bedient je van de fallacy, en ik stel 'm alleen vast.
Ik zeg dat talen niet actief beschermd hoeven te worden, en jij maakt daar onderdrukking van.

Ik mag dan we graag een beetje stof laten opwaaiën: Dat geeft je niet het recht om me zaken in de schoenen te schuiven die ik niet heb gezegd.

De efficiency-kaart die per saldo in dit topic op/boven tafel komt heeft ook een heel venijnige anti-democratische component.
Namelijk het als bestuurder beseffen van weerstand en dan rustig een paar decennia inmasseren wat er uiteindelijk toch zal gebeuren. Of het nu over taalonderwijs, kerncentrales, of een neutraal kadaster gaat.
Friesland en Groningen bestuurlijk samenvoegen, budget insnoeren, rechtbanken samenvoegen, . . . allemaal omstandigheden die hanteren behoeven.

Roeland, uw dienstwillige misantroop

Zonder bescherming, zal een taal niet (sneller) vallen dan dat mensen er klaar voor zijn om deze te laten vallen.
Een taal kan zijn eigen broek ophouden, naast de nationale taal, of kan dat niet.
Soit.

[Jagang]

We kunnen het ook over de emancipatie van vrouwen hebben. Officieel hebben vrouwen op heel wat gebieden gelijke rechten als mannen. Dat houdt onze maatschappij niet tegen om mannen en vrouwen in de praktijk anders te behandelen.

Laten we beginnen bij de overheid.
Een maatschappelijke gelijke behandeling kan je niet afdwingen.
Een overheid die zorg draagt voor gelijkberechting wel.
Heteronormativiteit is in werkelijk elke samenleving een issue, en dat zal het ook nog wel even blijven.
Vooral omdat het verband tussen biologische en maatschappelijke factoren nog lang, misschien wel voorgoed, een splijtzwam zal blijven.
Daar doet een democratische overheid echter niet aan mee.

[Jagang]

ipv de Duitstalige gemeenschap had ik beter kinderen en kinderrechten genomen. ook deze bevolkingsgroep is niet geheel gelijk aan volwassenen.
en niemand verwacht dat je die bevolkkingsgroep 100% hetzelfde setje rechten en plichten als volwassenen geeft. deze bevolkingsgroep is trouwens geen minderheid binnen de meeste maatschappijen

Over leeftijdsgrenzen hebben we het al gehad, hé.
Die gelden voor iedereen die kind is geweest, en voor iedereen die oud genoeg wordt om een pensioen te genieten.
Dat zijn dus rechten die niet exclusief voor etnische en/of taalknudige, of religieuze groepen enz. zijn.
In die zin zijn dit dan ook geen "groepen".

[axxyanus]

Dat is niet waar. De communicatieve barriëre zijn het gebrek aan taalkennis bij een aantal mensen en de regels die bepalen met welke talen je bij de overheid terecht kan. De taalgrens geeft enkel aan waar die regels veranderen. Ze is zelf geen communicatieve barriëre.

Dit is louter semantiek.
Wederzijdsgebrek aan taalkennis is een communicatieve barriëre.
Een barriëre die zonder taalverschillen niet had bestaan.

Nee dat is geen semantiek. De taalgrens is het gevolg van de taalverschillen, niet omgekeerd. De taalgrens weerspiegelt dus de barriëre die er is. Je gaat die barriëre niet opruimen door de taalregels tussen burgers en overheid aan te passen.

Wij maken geen karikatuur, wij wijzen op implicaties.

Als ik zeg dat aparte talen niet actief beschermd hoeven te worden, zeg ik niet dat er een taal vernietigd moet worden. En als je me dat wel in de schoenen wil schuiven, maak je een karikatuur van wat ik zeg.
Heel simpel.

Ach kom nu. Wat denk je dat er gebeurt als één taal het volledig overheidsapparaat achter zich krijgt en een andere taal totaal genegeerd wordt, geen onderwijs, geen gesubsideerde cultuuruitingen, onbruikbaar om de overheid mee te contacteren enz. Inderdaad niemand wordt gearresteerd voor het gebruik van de andere taal maar een dergelijk aanpak verwoorden als: "Niet aktief beschermd", lijkt me een zeer misleidende manier van voorstellen.

Ik zie het in stand houden van verschillende talen in hetzelfde land als het beschermen van talen omwille van traditie, en als een probleem in de interne communicatie.
Ook zie ik het als het in stand houden van misplaatste trots. aangezien binnen een bepaald taalgebied geboren worden geen verdienste is.
Uit je betogen blijkt bovendien dat de verschillende taalgebieden, louter vanwege de verschillen in taal en historie, concurreren met elkaar, in plaats van dat ze samenwerken.
Wat je hier krijgt, is een land van mini-democratie-tjes, die elk te trots zijn om zelfs in de politiek maar iets met elkaar gedaan te krijgen, getuige ook de recente regeringscrisis.

En denk je dat de keuze voor maar één taal niet evengoed zal voortvloeien uit trots. Het oorspronkelijke idee was om België Franstalig te maken ook al waren de Nederlandstaligen in de meerderheid omdat de trotse parlementsleden e.d. trots op hun Franstalige afkomst waren en zich zeker niet wilden verlagen om Nederlands te moeten leren. De problemen tussen Franstaligen en Nederlandstaligen heeft daar zijn oorsprong omdat een beduidend aantal Franstaligen het niet kan hebben dat ze het Nederlands niet langer kunnen negeren.

Ook de manier waarop je over Franstaligen spreekt, zegt boekdelen.
Natuurlijk krijg je geprivilegeerden en achtergestelden, als je verschillende taalgebieden van verschillende grootte hebt die elk om de eigen taalrechten vechten.

Die verschillende taalgebieden tover je niet weg door officieel het land eentalig te verklaren. En je bestendigt daarmee wettelijk de achtergestelden.

Wat de oorzaak is, daar heb ik geen enkele belangstelling voor.

Dat zou ik maar wel hebben, want als het komt omdat het Nederlandse onderwijs in het Franstalige deel gebrekkig wordt gegeven, en geëxamineerd, heeft de centrale overheid wat uit te leggen, lijkt me.

Natuurlijk heeft de overheid wat uit te leggen maar je verandert niet zomaar een cultureel gegeven.

Ik geef maar een voorbeeld van hoe "Iedereen gelijk voor de wet" in de praktijk serieus gesaboteerd kan worden. Want wat de oorzaak ook is, het aannemen van Franstaligen die geen Nederlands begrijpen, zet de rechten van de Nederlandstaligen om hun eigen taal te mogen gebruiken onder druk. De praktijk is dat een aantal Nederlandstaligen dan ook maar Frans beginnen te praten tijdens vergaderingen wat de Nederlandstaligen die hun taalrechten belangrijker vinden nog meer onder druk zet. Allemaal heel onderhuids want officieel heeft iedereen de vrije keuze over welke taal hij gebruikt.

Je bevestigt mij zaak eigenlijk: Taalverschillen zijn een probleem.

Nee houdingen zijn een probleem. Ik heb hier een Franstalige collega waar ik heel regelmatig mee samenwerk en dat is geen enkel probleem. Afhankelijk van de situatie spreek ik Nederlands en hij Frans of ik spreek Frans en hij Nederlands of het is een gesprek waarin ieder van ons regematig van taal verandert dat is allemaal geen probleem. De basis is dat we elk de twee talen als evenwaardig beschouwen, geen van de twee beschouwt de andere taal als een koetertaal die te min is voor gebruik.

Taalverschillen overbruggen is niet zo'n probleem, er is wel wat goede wil voor nodig. En een van de dingen om dergelijke goede wil te ondermijnen is nu juist een van de talen tot de officiële landstaal uitroepen want daarmee geef je als overheid weldegelijk het signaal dat de andere talen maar koetertalen zijn.

[heeck]

Precies, en taalbarriëres met de daaraan gekoppelde privilege's en achterstellingen lopen een democratisch opererend land in de weg.

Jagang,
De rest haal ik niet aan omdat dan inschieten op bijkomende zaken of debattechnisch uitvergroten de overhand krijgt.

Hierboven zeg je iets dat de kern wel lijkt te raken en ook nog aansluit bij een paar alinea's in je OP:

Democratie draait om bij meerderheid aangenomen wetten, die vervolgens op iedereen worden toegepast.
Als democratie "de wil" van "het volk" is, impliceert dit een ondeelbaarheid van het volk.
Dat wordt niet bij meerderheid aangenomen, maar is een voorwaarde voor de democratie zélf.

Wanneer bereik je volgens jou een kantelpunt vwb het middels ongelijkheid gladstrijkende wetten tot een enkel en ondeelbaar volk smeden terwille van het democratisch opereren???

Je geeft de indruk dat je aangedreven door je afkeer wat aan het doorschieten bent,
Maar misschien val ik teveel over je
"lopen een democratisch opererend land in de weg."
Als er had gestaan
"passen niet bij een democratisch functionerend land"
dan was ik pas wakker geworden bij je als marsorders klinkende:
"worden op iedereen toegepast" en "ondeelbaarheid van het volk"

Vooral dat laatste doet me meteen aan Nazi-Duitsland denken waar die leuze ook werd gevoerd:

. . Deze 'historische sensatie' vormde het moment, waarop hij overtuigd raakte van de noodzaak om 'de eenheid van de Nederlandse stam' niet alleen in cultureel opzicht, maar ook in staatskundige zin te herstellen. `Sterker dan ooit [...] voel ik, dat dit volk mijn volk, dat dit land mijn land is. Ik ben hier geen vreemdeling, ik voel me hier thuis; hoe zou ik anders ook zo sterk aan Middelburg kunnen denken? Tot nog toe heb ik me steeds verzet tegen het denkbeeld, hier door velen, vooral onder de studenten, aangehangen, dat Vlaanderen en Holland weer één staat zouden worden, maar nu denk ik: het moet, hoe dan ook. Wat in wezen één is, kan en mag niet gescheiden blijven voortleven, en de eenheid dezer te onzaliger ure gescheiden landen alleen kan de redding van onze kultuur zijn.' Meertens was gewonnen voor het Groot-Nederlandse streven, niet alleen in culturele maar ook in politieke zin, hetgeen zijn wens tot een samenwerkingsverband van zijn eigen bureau met de Dialectcentrales in Leuven en Gent nog versterkte.


Het 'Volk' als basis van de Duitse eenheid.
Na Vlaanderen reisde Meertens door naar Duitsland. Ook hier brachten zijn dialectologische verkenningen hem in het brandpunt van een cultuur-politieke strijd rond de nationale identiteit.

Roeland

[axxyanus]

We kunnen het ook over de emancipatie van vrouwen hebben. Officieel hebben vrouwen op heel wat gebieden gelijke rechten als mannen. Dat houdt onze maatschappij niet tegen om mannen en vrouwen in de praktijk anders te behandelen.

Laten we beginnen bij de overheid.
Een maatschappelijke gelijke behandeling kan je niet afdwingen.
Een overheid die zorg draagt voor gelijkberechting wel.

Ik begrijp eerlijk gezegd dat onderscheid niet.

Wat is het verschil tussen gelijkberechting en gelijke behandeling? Kunnen alle aspecten die gelijke behandeling bemoeilijken niet evengoed gelijke berechting bemoeilijken?

Heteronormativiteit is in werkelijk elke samenleving een issue, en dat zal het ook nog wel even blijven.
Vooral omdat het verband tussen biologische en maatschappelijke factoren nog lang, misschien wel voorgoed, een splijtzwam zal blijven.
Daar doet een democratische overheid echter niet aan mee.

Maar sommige zaken worden door onderzoek bevestigd. Ik kan de referentie niet terug vinden maar laats nog las ik van een onderzoek dat als je in een kleuterklas begint te tellen hoe vaak de kleuteronderwijzer reageert op een jongen en hoe vaak op een meisje dat jongens ongeveer dubbel zoveel respons krijgen dan meisjes (onafhankelijk of de kleuteronderwijzer zelf een vrouw of een man is.)

Nu uitgaande dat het bovenstaande klopt mag de overheid dan geen initiatieven nemen om dat te corrigeren? Of zouden dat soort van initiatieven een actieve bescherming van vrouwen inhouden?

[Jagang]

Precies, en taalbarriëres met de daaraan gekoppelde privilege's en achterstellingen lopen een democratisch opererend land in de weg.

Jagang,
De rest haal ik niet aan omdat dan inschieten op bijkomende zaken of debattechnisch uitvergroten de overhand krijgt.
---
Je geeft de indruk dat je aangedreven door je afkeer wat aan het doorschieten bent,
Maar misschien val ik teveel over je
"lopen een democratisch opererend land in de weg."
Als er had gestaan
"passen niet bij een democratisch functionerend land"
dan was ik pas wakker geworden bij je als marsorders klinkende:
"worden op iedereen toegepast" en "ondeelbaarheid van het volk"

Vooral dat laatste doet me meteen aan Nazi-Duitsland denken waar die leuze ook werd gevoerd:

Van een ad-hitlerium heb ik niet terug.
Sterk verhaal.
Gelukkig vergroot je de zaken niet uit.

[Jagang]

Nee dat is geen semantiek. De taalgrens is het gevolg van de taalverschillen, niet omgekeerd.

Dat doet er helemaal niet toe: Het blijft een barriëre die er zonder taalverschillen niet was geweest.

De taalgrens weerspiegelt dus de barriëre die er is. Je gaat die barriëre niet opruimen door de taalregels tussen burgers en overheid aan te passen.

Natuurlijk wel.
Via goed onderwijs waarin aan ofwel alle landelijke talen aandacht wordt geschonken, of waarin een tweede, politiek neutrale taal wordt onderwezen.
Ik was niet geheel aan het grappen over Esperanto, dat overigens niet de ambitie heeft om bestaande talen te verdringen.
http://www.esperanto-nederland.nl/ned/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Ach kom nu. Wat denk je dat er gebeurt als één taal het volledig overheidsapparaat achter zich krijgt en een andere taal totaal genegeerd wordt, geen onderwijs, geen gesubsideerde cultuuruitingen, onbruikbaar om de overheid mee te contacteren enz. Inderdaad niemand wordt gearresteerd voor het gebruik van de andere taal maar een dergelijk aanpak verwoorden als: "Niet aktief beschermd", lijkt me een zeer misleidende manier van voorstellen.

Had ik het niet over meertalig onderwijs?

En denk je dat de keuze voor maar één taal niet evengoed zal voortvloeien uit trots. Het oorspronkelijke idee was om België Franstalig te maken ook al waren de Nederlandstaligen in de meerderheid omdat de trotse parlementsleden e.d. trots op hun Franstalige afkomst waren en zich zeker niet wilden verlagen om Nederlands te moeten leren. De problemen tussen Franstaligen en Nederlandstaligen heeft daar zijn oorsprong omdat een beduidend aantal Franstaligen het niet kan hebben dat ze het Nederlands niet langer kunnen negeren.

Mischien dat het daarom ook niet moet gaan tussen Frans en Nederlands. (en Duits)
Dat is een vals di-/trilemma dat te doorbreken is.

Die verschillende taalgebieden tover je niet weg door officieel het land eentalig te verklaren. En je bestendigt daarmee wettelijk de achtergestelden.

Maar je kan door het introduceren van een onafhankelijke taal naast de bestaande talen, wel zorgen dat men op gelijke voet komt te staan.

Nee houdingen zijn een probleem.

Die komen met taalverschillen gekoppeld aan nationalistische (of seperatistische) sentimenten.

Ik heb hier een Franstalige collega waar ik heel regelmatig mee samenwerk en dat is geen enkel probleem. Afhankelijk van de situatie spreek ik Nederlands en hij Frans of ik spreek Frans en hij Nederlands of het is een gesprek waarin ieder van ons regematig van taal verandert dat is allemaal geen probleem. De basis is dat we elk de twee talen als evenwaardig beschouwen, geen van de twee beschouwt de andere taal als een koetertaal die te min is voor gebruik.

Dat is heel mooi, maar blijkbaar ziet een meerderheid zich opgesloten in een dilemma, waarin geen van beiden teveel toe wil geven. Dan kan een derde (of vierde) neutrale taal handig zijn.
Dan hoeft men in Wallonië ook geen Nederlands te leren, en in Vlaanderen niet per sé Frans.

Taalverschillen overbruggen is niet zo'n probleem, er is wel wat goede wil voor nodig. En een van de dingen om dergelijke goede wil te ondermijnen is nu juist een van de talen tot de officiële landstaal uitroepen want daarmee geef je als overheid weldegelijk het signaal dat de andere talen maar koetertalen zijn.

Hmm.. Nu ja, er is dus een alternatief, waarmee het geschil gelijkelijk in ieder's voordeel (of nadeel) beslecht kan worden.

[Jagang]

Ik begrijp eerlijk gezegd dat onderscheid niet.

ik wel.
"De overheid" is niet gelijk aan "de maatschappij".
Een seculiere en democratische overheid moet bijv. homohuwelijken steunen.
Maar je kan niet elke burger verplichten om van homohuwelijken te houden.
"De maatschappij" is overheid + burgers.

Maar sommige zaken worden door onderzoek bevestigd. Ik kan de referentie niet terug vinden maar laats nog las ik van een onderzoek dat als je in een kleuterklas begint te tellen hoe vaak de kleuteronderwijzer reageert op een jongen en hoe vaak op een meisje dat jongens ongeveer dubbel zoveel respons krijgen dan meisjes (onafhankelijk of de kleuteronderwijzer zelf een vrouw of een man is.)

Nu uitgaande dat het bovenstaande klopt mag de overheid dan geen initiatieven nemen om dat te corrigeren? Of zouden dat soort van initiatieven een actieve bescherming van vrouwen inhouden?

Aangezien meisjes momenteel gemiddeld beter presteren dan jongens, kijken we beter wat er bij jongens eventueel fout gaat, denk ik.

Verder betekent een gelijke behandeling wat mij betreft niet dat iedereen in hetzelfde keurslijf zit, maar dat ieder individu zo veel mogelijk dezelfde kansen krijgt om zichzelf te ontplooien op terreinen waar hij of zij goed in is, en waar de persoon zelf plezier in heeft.

Daar waar biologie ten grondslag ligt aan verschillen in grote lijnen, hebben we geen wetten nodig om deze biologische predisposities te onderstrepen: Die kristalliseren zichzelf wel uit.
Het individu, de uitzondering op deze veronderstelde biologische regel, hoeft daarvan niet de dupe te worden.

[Fish]

Er zijn maar twee optie's om die patstelling te beslechten:
1. Je overbrugt de huidige talen met een andere taal.
2. Je "vervangt" de huidige talen door een andere taal.

Zal dat niet vanzelf (internet) engels worden?