Gelijkheidsfundamentalisme en democratie

[Jagang]

De stampvoeterij van de bevoorrechten.
-
Het zijn roerige tijden.
Naast economische crises, zorgt ook de voortschrijdende secularisatie in het westen voor veel opschudding.

Mensen worden door hun overheden in toenemende mate gelijk behandeld, dit tot grote woede van allerhande traditionalisten die, recentelijk nog in Frankrijk, de straat op gingen om hun woede omtrent de legalisering van het homohuwelijk te koelen op alles dat los en vast zat.

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/03/24/gew ... -aftreden/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het huwelijk als exclusief domein van man-vrouw paren (traditioneel in die volgorde), is een gepasseerd station.

Één-nul voor de gelijkheidsfudamentalisten, tegen de traditiefundamentalisten.-

Gelijkheidsfundamentalisme.

http://sgpj.sgp.wiscentral.com/MenuLink ... 13865.wlid" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is een term die toch met enige regelmaat opduikt in discussies rondom de gelijke behandeling van mensen.
Het is ook een term die me mateloos irriteert, omdat ze oneerlijk en misleidend is.

De term is een poging van traditiehooligans, om het streven naar een gelijke behandeling, waarvan in onze grondwet op papier overigens al sinds de 19e eeuw sprake is, te associëren met de terreur en intimidatie die zo vaak is, en wordt begaan uit naam der traditie.
Ik noem de middeleeuwse inquisitie (christelijk fundamentalisme), een verbod op godslastering, zelfmoordenaars die het woord "bomberjack" van een nieuw elan voorzagen, en het "white nationalism".

Een andere reden waarom de term "gelijkheidsfundamentalisme" me irriteert, is het gegeven dat deze is uitgevonden door bevoordeelden, en ook uitsluitend door deze bevoorrechten worden gebruikt.

De beschuldiging (die eigenlijk geen beschuldiging is), wordt typisch geuit door mensen die wat te verliezen hebben bij een gelijke behandeling.-In Nederland zijn dat bijvoorbeeld christenen, die met het verdwijnen van een wet tegen godslastering weer een stukje bijzondere bescherming tegen onwelgevallige meningen zien verdampen, dat anderen nooit hebben gekend.

Ik ben benieuwd hoeveel Turkse of Egyptische christenen daarentegen zouden protesteren tegen een gelijke behandeling in hun respectievelijke landen.

Gelijkwaardigheid als voorwaarde voor democratie.
Maar, zullen sommige zeggen, het kan toch zijn dat men democratisch besluit om een bepaalde groep te beschermen, of uit te sluiten, tegen of van iets?Moet men in dat geval de wil van het volk niet accepteren?

Nee, want democratie is niet de tirannie, niet de controle van een meerderheid over een minderheid.
Democratie draait om bij meerderheid aangenomen wetten, die vervolgens op iedereen worden toegepast.
Als democratie "de wil" van "het volk" is, impliceert dit een ondeelbaarheid van het volk.
Dat wordt niet bij meerderheid aangenomen, maar is een voorwaarde voor de democratie zélf.

Aan elke stem wordt hetzelfde gewicht toegekend, en elke burger is een volwaardig burger, met dezelfde rechten als een andere volwaardige burger.

En daarmee kom ik tot de onvermijdelijke conclusie dat iedereen die in het geval van een tegenstelling tussen traditie en gelijke behandeling voor traditie kiest, een anti-democraat is.

De anti-homo protesteerders in Frankrijk zijn anti-democraten, aangezien zij menen dat zij een minderheid kunnen uitsluiten van een democratisch burgerschap.

Dat dient men niet mis te verstaan.

[siger]

In de roos.

[Blues-Bob]

Hulde!

[Fish]

Voordat het weg zakt in de kelder van Freethinker.

[Jinny]

Gebeurt niet direct, heb het nu voor 60 dagen sticky gemaakt....

[Peter van Velzen]

[Bonjour]

Gelijkwaardigheid als voorwaarde voor democratie.
Maar, zullen sommige zeggen, het kan toch zijn dat men democratisch besluit om een bepaalde groep te beschermen, of uit te sluiten, tegen of van iets?Moet men in dat geval de wil van het volk niet accepteren?

Nee, want democratie is niet de tirannie, niet de controle van een meerderheid over een minderheid.
Democratie draait om bij meerderheid aangenomen wetten, die vervolgens op iedereen worden toegepast.
Als democratie "de wil" van "het volk" is, impliceert dit een ondeelbaarheid van het volk.
Dat wordt niet bij meerderheid aangenomen, maar is een voorwaarde voor de democratie zélf.

Met het gevaar dat ik me heel onpopulair maak na de huldebetuigingen, maak ik toch de opmerking dat ik er niet mee eens ben. Al moet ik zeggen dat ik niet veel kan met de opmerking "ondeelbaarheid van het volk". Elk volk is deelbaar. Ook democratische.

Natuurlijk kan de meerderheid van het volk bepaalde groepen bevoordelen en andere dus benadelen. Dat gebeurt bij heel veel wetten. Ouderen krijgen AOW anderen niet. Voordeeltje voor ouderen, pech voor anderen. Ik denk dat in Australië en de VS er zelfs wel wetten zijn die hele groepen op afkomst beschermen. Denk aan wetten voor bescherming van Indianen en Aboriginals. Weliswaar wordt de wet op iedereen toegepast, maar door het hebben van een bepaalde eigenschap, is er een bepaalde uitkomst.
Natuurlijk moeten we heel goed opletten op welke eigenschappen er geselecteerd wordt en dus is er een grondwet waar elke wet aan getoetst moet worden. Maar ook die is democratisch aan te passen. En zoals Donner ooit zei: "Als een meerderheid de sharia wil invoeren, moet dat kunnen" (vrij gequote.) Maar een regel dat christenen meer of minder AOW zouden krijgen kan natuurlijk nooit door de beugel.
Wat de SGP of algemener, christenen/moslims echter willen is onder de wil van de meerderheid uitkomen. En dan stappen ze dus over twee regels heen. Ze willen zich onttrekken aan de democratie en ze willen oneigenlijke eigenschappen voor regelgeving invoeren. En dat kunnen we dus niet toelaten. Onder het mom van godsdienstvrijheid claimt men niet aan een wet te hoeven voldoen. Maar godsdienst is nooit een excuus om de wet te overtreden.

[Jagang]

Met het gevaar dat ik me heel onpopulair maak na de huldebetuigingen, maak ik toch de opmerking dat ik er niet mee eens ben. Al moet ik zeggen dat ik niet veel kan met de opmerking "ondeelbaarheid van het volk". Elk volk is deelbaar. Ook democratische.

Ik denk dat je me verkeerd hebt gelezen: Democratie is niet "de wil van bevolkingsgroepen", maar "de wil" van "het volk". Dat is de rode draad door verschillende definitie's: http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie#Definities" onclick="window.open(this.href);return false;

Natuurlijk kan de meerderheid van het volk bepaalde groepen bevoordelen en andere dus benadelen. Dat gebeurt bij heel veel wetten. Ouderen krijgen AOW anderen niet. Voordeeltje voor ouderen, pech voor anderen. Ik denk dat in Australië en de VS er zelfs wel wetten zijn die hele groepen op afkomst beschermen. Denk aan wetten voor bescherming van Indianen en Aboriginals. Weliswaar wordt de wet op iedereen toegepast, maar door het hebben van een bepaalde eigenschap, is er een bepaalde uitkomst.

Leeftijd is geen eigenschap, maar een afspraak: Wie de finishlijn oversteekt, kan stoppen met rennen.
Dat doet verder niets ten voor- of nadele van de rechtspositie van die persoon.

Dat er landen zijn waar bepaalde bevolkingsgroepen in het bijzonder worden beschermd, is me bekend.
Daar ben ik dan ook op tegen.
Het zijn atavistische restanten uit de tijd van de slavernij, en het collectieve schuldgevoel dat op die slavernij volgde.
In andere gevallen heeft het te maken met het trekken van hedendaags toerisme, bussen vol mensen die even cultureel komen aapjes kijken, de "sfeer" opsnuiven, om even later met een tasje vol goedkope souvenirs en goodies weer op de bus te stappen.
Met een moderne, democratische samenleving heeft het echter niets te maken, noch met culturele authenticiteit.

Wie bevolkingsgroepen beschermt, stelt ook bevolkingsgroepen achter.
Daarmee liggen bijzondere "bescherming" en uitbuiting erg dicht bij elkaar.

Natuurlijk moeten we heel goed opletten op welke eigenschappen er geselecteerd wordt en dus is er een grondwet waar elke wet aan getoetst moet worden. Maar ook die is democratisch aan te passen. En zoals Donner ooit zei: "Als een meerderheid de sharia wil invoeren, moet dat kunnen" (vrij gequote.)

Ik ben benieuwd of Donner dat ook gezegd zou hebben over communisme of nazisme.
Maar goed: Ik was niet bezig met kansen aangaande een zelfopheffing van een democratie, want zulks is niet geheel en al denkbeeldig, maar met de voorwaarden voor een democratie.

Maar een regel dat christenen meer of minder AOW zouden krijgen kan natuurlijk nooit door de beugel.

Wie akkoord is met een mogelijke Sharia, moet ook akkoord zijn met het betalen van een ongelovigenbelasting.

Wat de SGP of algemener, christenen/moslims echter willen is onder de wil van de meerderheid uitkomen. En dan stappen ze dus over twee regels heen. Ze willen zich onttrekken aan de democratie en ze willen oneigenlijke eigenschappen voor regelgeving invoeren. En dat kunnen we dus niet toelaten. Onder het mom van godsdienstvrijheid claimt men niet aan een wet te hoeven voldoen. Maar godsdienst is nooit een excuus om de wet te overtreden.

Maar goed: Of je je aan de democratie wil onttrekken vóór of ná de verkiezingen, doet er natuurlijk niet zo heel veel toe.
De attitude is in het eerste geval misschien radicaler dan in het tweede geval, maar de intentie blijft uiteindelijk dezelfde.

[Jagang]

Ps. Iedereen heeft het recht om niet alleen de voordelen van zelfgerkozen wetgeving te ondervinden, maar ook de mogelijke nadelen.

[erikketik]

[appelfflap]

Dat er landen zijn waar bepaalde bevolkingsgroepen in het bijzonder worden beschermd, is me bekend.
Daar ben ik dan ook op tegen.
Het zijn atavistische restanten uit de tijd van de slavernij, en het collectieve schuldgevoel dat op die slavernij volgde.

de duitstalige gemeenschap in Belgie is echt geen restant uit de tijd vd slavernij.
willen wij/ze dat ze hun taal/cultuur kunnen behouden hebben ze wel juridische ondersteuning nodig (bvb om verfransing tegen te gaan). hetzelfde gaat op voor bvb Zwitserland.
Je hoeft het niet altijd erg ver te zoeken.

gewoon kijken op welk niveau je zit
het individuele, het collectieve of delen binnen dit collectief.
dat men zieken/gehandicapten hun medische kosten beter vergoed is evident want zorgen voor zwakkeren is een basisfunctie van een staat.
dat dit ongelijkheid creeërt is nu eenmaal onvermijdelijk.

[Jagang]

de duitstalige gemeenschap in Belgie is echt geen restant uit de tijd vd slavernij.
willen wij/ze dat ze hun taal/cultuur kunnen behouden hebben ze wel juridische ondersteuning nodig (bvb om verfransing tegen te gaan). hetzelfde gaat op voor bvb Zwitserland.
Je hoeft het niet altijd erg ver te zoeken.

Om een cultuur juridisch te beschermen, moet je eerst kunnen definiëren wat de essentie van een cultuur is, of wat "verfransing" is. Dat zijn gesprekken met een theologische allure, en het lijkt me derhalve een zinloze exercitie om "culturen" binnen een land te beschermen. Het gaat zowieso al uit van:
1. Cultuur als een statisch gegeven, wat hopeloos achterhaald is.
2. Cultuur als iets dat, bóven individuën beschermd moet worden.
Als we burgers gelijk willen behandelen, dienen we ze niet als groep in een museale vitrine te parkeren.
Cultuur is er voor burgers, en niet andersom.
Als zij "verfransing" willen tegengaan, zijn ze er zelf bij.
En gaan ze dat niet tegen, dan ontbreekt de noodzaak tot onderscheidendheid blijkbaar ook.

gewoon kijken op welk niveau je zit
het individuele, het collectieve of delen binnen dit collectief.
dat men zieken/gehandicapten hun medische kosten beter vergoed is evident want zorgen voor zwakkeren is een basisfunctie van een staat.
dat dit ongelijkheid creeërt is nu eenmaal onvermijdelijk.

Integendeel: Het is de ziekte die de ongelijkheid creëert, en de democratie die deze ongelijkheid zo goed mogelijk glad probeert te strijken.
Medische kosten vergoeden voor iemand die niet ziek is, is immers zinloos.

[appelfflap]

Om een cultuur juridisch te beschermen, moet je eerst kunnen definiëren wat de essentie van een cultuur is,

het gaat niet enkel over cultuur of religie. ouderdom, inkomen,zieken, gehandicapten,kinderen... zijn allemaal groepen die op 1 of andere manier een andere behandeling krijgen of een verschillend setje van rechten hebben.

Integendeel: Het is de ziekte die de ongelijkheid creëert, en de democratie die deze ongelijkheid zo goed mogelijk glad probeert te strijken.
Medische kosten vergoeden voor iemand die niet ziek is, is immers zinloos.

de reden vd ongelijkheid is irrelevant.die groepen kunnen vaak omwille van hun getal (minderheid) zichzelf niet democratisch beschermen en hebben derhalve extra rechten (of zouden moeten hebben).

als ik nu in de culturendiscussie meega dan bestaan de Roma/Catalanen straks niet meer omdat hun gebruiken/taal op dit forum zogezegd ondefinieerbaar zijn.

[Jagang]

Om een cultuur juridisch te beschermen, moet je eerst kunnen definiëren wat de essentie van een cultuur is,

het gaat niet enkel over cultuur of religie. ouderdom, inkomen,zieken, gehandicapten,kinderen... zijn allemaal groepen die op 1 of andere manier een andere behandeling krijgen of een verschillend setje van rechten hebben.

Ik reageerde hierboven op wat je zei over Duitstalige Belgen, en de bescherming van hun cultuur.
Volgens mij kunnen deze burgers gewoon af met de democratische rechten die andere burgers ook hebben.
Er is geen nood aan om deze "cultuur" in het bijzonder te beschermen, net zo min als dat er nood aan is om religieuzen in het bijzonder te beschermen.

Op de rest kom ik hieronder terug, maar lees het vooral als een geheel.

de reden vd ongelijkheid is irrelevant.

De ironie is namelijk dat je jezelf tegenspreekt.
Je verwijt me eerst dat ik een fout heb gemaakt door te stellen dat alle burgers gelijke rechten hebben/zouden moeten hebben.

die groepen kunnen vaak omwille van hun getal (minderheid) zichzelf niet democratisch beschermen en hebben derhalve extra rechten (of zouden moeten hebben).

Om vervolgens te claimen dat eventuele aanvullende rechten noodzakelijk zijn om de rechtspositie van sommige groepen recht te breiën.
Dan is de reden van deze "ongelijkheid" weldegelijk relevant, en het antwoord bovendien erg praktisch van aard.

Het is bijvoorbeeld duidelijk dat een zieke vaak niet zelf kan werken, waardoor hem bijvoorbeeld een recht op een uitkering wordt toegekend. Het ontvangen van een dergelijke uitkering is echter geen privilege, maar een compensatie.
De overheid spant zich in dit geval in om de individuele (mensen)rechten van deze persoon zeker te stellen. Het verschil wordt in dit geval dus net gemaakt om de gelijkwaardigheidspositie ten opzichte van andere burgers te verbeteren.

In het verlengde daarvan is het ook evident dat een oudere waarschijnlijk niet tot zijn 90e kan blijven werken, en dat er na het bereiken van een bepaalde leeftijd ook een inspanning verricht moet worden om nét eenzelfde rechtspositie zeker te stellen. Bovendien komt daarbij dat leeftijdsgebonden regels voor iedereen gelden, en dat deze niets met persoonlijke eigenschappen te maken hebben.

Je kan deze dus niet vergelijken met rechten voor zieken, of die van "culturele groepen", waar we overigens weldegelijk van af zouden moeten.
Dat een dergelijk ondercheid vandaag de dag nog wordt gemaakt, verplicht ons natuurlijk niet om daar achter te blijven staan.

als ik nu in de culturendiscussie meega dan bestaan de Roma/Catalanen straks niet meer omdat hun gebruiken/taal op dit forum zogezegd ondefinieerbaar zijn.

de reden vd ongelijkheid is irrelevant.

Nu, een ander voorbeeld waarom dit weldegelijk relevant is.

Hierboven gaf ik een voorbeeld weer van een verschil dat door ziekte wordt veroorzaakt.
Iets waarmee je wordt geboren, of wat je later in het leven oploopt.
Iets wat je eigenschappen dermate verandert, dat een overheid moet inspringen om je rechtspositie (weer) zo goed mogelijk gelijk te maken aan die van andere burgers.

Nu zien we precies het omgekeerde: Dit verschil wordt veroorzaakt door overheden die een verschil maken.
Het dicrimineren van groepen mensen, alleen op grond van hun afkomst, is segregratiepolitiek.
Er wordt hier geen probleem opgelost, maar een milder soort "apartheid" gecreëerd, op grond van allerlei essentialistische aanname's.

Wanneer de hierboven beschreven burgers gewoon gelijk behandeld worden met andere mensen, (Ik neem even aan dat Roma of Duitstalig Belg zijn geen ziekte is, die je intellectueel of fysiek op achterstand stelt), is dat voldoende.

Het is niet noodzakelijk om culturen te beschermen, want culturen worden gemaakt door mensen, en niet door wetten. Culturen zijn vloeibaar, en niet in beton gegoten.
Ook zijn culturen an sich niet "museumwaardig", in de zin dat ze als een levend museum gekoesterd zouden moeten worden.

Gezonde burgers met een gezond verstand, kunnen mee onder één wet, en hebben verder elk inhoudelijk inspraakrecht die andere burgers ook hebben.

En ontevreden minderheden houd je binnen een democratie altijd, maar de lijn tussen tevreden en ontevreden burgers dient niet te lopen langs een kunstmatig gecreëerde afscheiding op basis van afkomst.
Dat is ongrondwettelijk, en welbeschouwd in strijd met internationale verdragen.
Al menen vele politici helaas nog altijd dat dat in een "light" versie best moet kunnen.

De gevolgen daarvan voor Roma hebben we regelmatig kunnen zien.

[axxyanus]

Om een cultuur juridisch te beschermen, moet je eerst kunnen definiëren wat de essentie van een cultuur is,

het gaat niet enkel over cultuur of religie. ouderdom, inkomen,zieken, gehandicapten,kinderen... zijn allemaal groepen die op 1 of andere manier een andere behandeling krijgen of een verschillend setje van rechten hebben.

Ik reageerde hierboven op wat je zei over Duitstalige Belgen, en de bescherming van hun cultuur.
Volgens mij kunnen deze burgers gewoon af met de democratische rechten die andere burgers ook hebben.
Er is geen nood aan om deze "cultuur" in het bijzonder te beschermen, net zo min als dat er nood aan is om religieuzen in het bijzonder te beschermen.

Het probleem is dat de zelfde democratische rechten een verschillend effect kunnen hebben op verschillende mensen. Ook is het zo dat de zelfde democratische rechten, ongelijkheden in stand kunnen houden omdat de wetten van een abstracte gelijkheid uitgaan die geen rekening houdt met ongelijke maatschappelijke toestanden. Om het met Anatole France te zeggen:

De wet verbiedt, in zijn majestatische gelijkheid zowel de rijken als de armen onder bruggen te slapen, in de straten te bedelen en brood te stelen.

Stel dat de wet zou zeggen dat elke communicatie tussen burger en overheid in het Frans moet gebeuren. Vanuit een bepaald oogpunt behandelt die wet alle burgers gelijk. Iedereen moet zich in het Frans uitdrukken t.o.v de overheid. Maar als je rondkijkt en vaststelt dat niet iedereen Frans als moedertaal heeft, dan behandelt de wet vanuit een ander standpunt niet iedereen gelijk. Sommige mensen kunnen in hun moedertaal terecht bij de overheid en anderen niet.

Als de wet dan wordt dat in een bepaalde streek mensen zowel in het Duits als het Frans bij de overheid terecht komen, is dat dan bescherming van de Duitstaligen of is dat de Duitstaligen gelijke rechten geven?