De vrijdenkersparadox..

[Rereformed]

@itsuka
Bijzonder interessante en goed doordachte bijdrage.

[appelfflap]

Wat mij betreft valt het probleem samen te vatten in een paar punten.
Eerst mijn interpretatie van het "vrijdenkerschap", zoals het m.i. bedoeld was:

ik denk dat het hier al begint
volgens sommige is een vrijdenker per definitie atheïst, ik deel die mening niet
volgens mij kan iemand mbt onderwerp A wel vrijdenken en bij onderwerp b dan weer totaal niet.

2 personen kunnen perfect het idee vrijdenken opvolgen (ratio, rede, logica, argumenten,...) en toch, bvb bij een ethisch onderwerp, perfect tot een tegenovergestelde mening komen.

in mijn visie is vrijdenken een methode, een denkwijze gebaseerd op rede, logica en los van vooroordelen, dogma's,... om tot conclusies te komen.
alleen zijn wij mensen, hebben onze achtergrond bij, en kunnen we enkel trachten om die methode zo strikt mogelijk toe te passen. vrijdenken is maximaal een streven/intentie

[Peter van Velzen]

Het is maar wat je onder de benamingen verstaat.
Iemand die denkt dat er (wellicht) goden bestaan kan best een vrijdenker zijn.

Iemand die zeker denkt te weten wat die goden van hem willen en zich ook verplcht acht daaraan te voldoen, is niet echt een vrijdenker.

Hij maakt zijn denken ondergeschikt aan iets anders.

[Jagang]

De zienswijze van de Fin Pentti Linkola is wellicht een beter voorbeeld. In een notendop een ethiek die stelt "If we are not cruel today, all is lost".

http://www.penttilinkola.com/pentti_linkola/ecofascism/" onclick="window.open(this.href);return false;
Daar wordt ook de term 'ecofascisme' voor gebruikt.

Dat is inderdaad wel héél straf.
Alles wat prettig is in het leven moet kapot, want dat wekt maar verlangens op.
Waarom heeft die man geen zelfmoord gepleegd?
Zou hij voor zichzelf een positie hebben voorzien die wat gelijker is dan die van de rest?

"We will have to...learn from the history of revolutionary movements — the national socialists, the Finnish Stalinists, from the many stages of the Russian revolution, from the methods of the Red Brigades — and forget our narcissistic selves."

Dit vind ik dan weer hilarisch.
Als Stalin en Hitler iets NIET zijn vergeten...

[Jagang]

Ik zie het nodige om op te reageren.
Vanavond kom ik er even op terug.

Maak het iets later..

[appelfflap]

Hij maakt zijn denken ondergeschikt aan iets anders.

mbt dit ene thema, dat betekent niet dat hij zich bij andere thema's niet volledig en enkel kan laten leiden door ratio, rede,...

[Peter van Velzen]

Hij maakt zijn denken ondergeschikt aan iets anders.

mbt dit ene thema, dat betekent niet dat hij zich bij andere thema's niet volledig en enkel kan laten leiden door ratio, rede,...

pardon? Ik had het over:

iemand die zeker denkt te weten wat die goden van hem willen en zich ook verplcht acht daaraan te voldoen.

Bij welke thema's laat die zich enkel leiden door ratio?
Thema's waarbij de goden niets van hem willen?
Mag hij zich daar dan mee bezighouden?
De enige uitzondering is dan, wanneer de goden uitsluitend willen dat hij zich door de ratio laat leiden.
Maar zulke goden zijn nogal zeldzaam.

[Rereformed]

De zienswijze van de Fin Pentti Linkola is wellicht een beter voorbeeld. In een notendop een ethiek die stelt "If we are not cruel today, all is lost".

Alles wat prettig is in het leven moet kapot, want dat wekt maar verlangens op.
Waarom heeft die man geen zelfmoord gepleegd?
Zou hij voor zichzelf een positie hebben voorzien die wat gelijker is dan die van de rest?

Wat dat laatste betreft zeker niet. De man is van oorsprong ornitoloog. Sinds de 60-er jaren werd hij bezorgd over de toestand van de wereld. Zijn eerste pamflet met stellingnames verscheen in 1960 en was een pleidooi voor het pacifisme en vanaf 1971 verschenen zijn boeken met pleidooien om het milieu te beschermen. Al gauw werd hij bekend voor zijn uiterste radicalisme, reden waarom hij ook altijd een eenzame prediker in de woestijn is gebleven. Hij werd ooit uitgeroepen tot enige Fin die in een dictatuur wil leven. Maar hij wordt ervoor bewonderd dat hij leeft zoals hij preekt en behaalde in 2004 in een stemming de18e plaats op de lijst van Meest Bewonderde Finnen. In de stemming van dit jaar is hij zelfs gestegen tot op de 4e plaats! (nummer 1 is Jari Litmanen).
Hij is nu 81 en leeft al tientallen jaren in een klein houten hutje in het bos aan een meer, zonder stroom en zonder wat dan ook moderns, en leeft van vissen.

Hij is wel altijd interessant om te lezen, omdat hij je altijd confronteert met zienswijzen waar je nooit van gehoord hebt en door vrijwel niemand anders gedeeld worden. Zo is hij een atheïst, maar ziet hij het secularisme als de grootste bedreiging voor de wereld en beschouwt hij de meest conservatieve vormen van religie als positievere krachten omdat ze het afstevenen op de wereldcatastrofe afremmen en intomen.
Aan de andere kant hoopt hij op een enorme wereldcatastrofe die de mensheid decimeert, aangezien de aarde volgens hem op geen andere manier meer gered kan worden.

[appelfflap]

Bij welke thema's laat die zich enkel leiden door ratio?.

wil je een lijstje religieuze wetenschappers?
die mensen waren dogmatisch als het om god ging maar allesbehalve dogmatisch als het om kennisvergaring ging.

vrijdenken beperkt zich mi niet enkel tot alles wat met god te maken heeft. dat is vrij van alle dogma's en (persoonlijke vooroordelen). Maar jij hebt hier blijkbaar een andere visei/mening.

[collegavanerik]

Aan de andere kant hoopt hij op een enorme wereldcatastrofe die de mensheid decimeert, aangezien de aarde volgens hem op geen andere manier meer gered kan worden.

Hij is de exponent van wat van Kooten en de Bie in de jaren tachtig al een Doemdenker noemden.
Een goed tegengif is het boek The Rational Optimist van Matt Ridley.

[Peter van Velzen]

Bij welke thema's laat die zich enkel leiden door ratio?.

wil je een lijstje religieuze wetenschappers?

Kom maar met een

iemand die zeker denkt te weten wat die goden van hem willen en zich ook verplicht acht daaraan te voldoen.

Eentje die nog leeft graag.

[appelfflap]

Eentje die nog leeft graag. En hij moet niet slechts wetenschapper zijn, maar ook nog vrijdenker !
Want daar had ik het over.

wordt moeilijk als ik jouw definitie niet ken

als jij bvb vrijdenken en atheïst zijn onlosmakelijk met elkaar verbindt dan hanteren wij een andere definitie.
De meeste atheïsten op dit forum beschouw ik bvb niet als vrijdenkers. allemaal hebben ze hun vooroordelen, dogma's, zijn ze zich niet bewust van hun maatschappelijke en sociale achtergrond/afkomst en hoe dit hun wereldbeeld kleurt. Er zijn hier maar héél weinig mensen bereid ook gewoon hun mening aan te passen en evtl ongelijk toe te geven.

een voorbeeld? bvb Englert. jood, religieus en nobelprijswinnaar fysica. ' In zijn vak ging hij enkel op feiten/ratio en rede af om kennis te vergaren. Ik zou niet weten waarom hij op het vlak van fysica geen vrijdenker genoemd zou mogen worden.

[Peter van Velzen]

Eentje die nog leeft graag. En hij moet niet slechts wetenschapper zijn, maar ook nog vrijdenker !
Want daar had ik het over.

wordt moeilijk als ik jouw definitie niet ken

Ik heb vrijdenker laten vallen.

een voorbeeld? bvb Englert. jood, religieus en nobelprijswinnaar fysica. ' In zijn vak ging hij enkel op feiten/ratio en rede af om kennis te vergaren. Ik zou niet weten waarom hij op het vlak van fysica geen vrijdenker genoemd zou mogen worden.

Ik zou niet weten waarom je denkt dat hij weet wat de goden van hem willen en dat ook doen wil.
Ik heb niets over zijn religieuze overtuiging kunnen vinden.

[heeck]

Een beter voorbeeld zal Cees Dekker zijn?:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... prijs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Alleen lijkt me het opsplitsen van personen in een vrijdenkend en een vastgedacht deel geen vruchtbaar idee.

Roeland

[Peter van Velzen]

Iongetwijfeld vonden diegenen die de Amerikaanse grondwet opstelden het al heel wat dat slaven als 3/5 mens geteld werden, nu zijn er nog maar weinig plekken op de wereld waarin slavernij formeel is toegestaan.

Misschien wist je het al, Maar de slaven werden niet als 3/5 mens geteld. In plaats daarvan, werd voor het bepalen van het aantal congresleden en kiesmannen uit een staat met slaven voor elke 5 slaven 3 geteld bij het aantal niet-slaven, Maar het waren niet de slaven die mochten kiezen, De staten met slaven mochten de aantallen slaven gebruiken om hun poltiek (slaven houden) kracht bij te zetten. De slaven zelf waren welllicht beter af geweest als hen een negatieve waarde was toebedacht!