De vrijdenkersparadox..

[Jagang]

Ik heb er in het begin van mijn forumloopbaan nooit zo bij stilgestaan.
Maar de laatste pak 'm beet twee jaar, heb ik een steeds sterkere gewaarwording van iets paradoxaals tussen de vrijdenkersopvattingen, en hun mogelijke uitwerkingen.
Een gewaarwording die in de eerste plaats het product schijnt van mijn eigen tekortkomingen, maar die wellicht toch aardig is om hier even te bespreken.

Wat mij betreft valt het probleem samen te vatten in een paar punten.
Eerst mijn interpretatie van het "vrijdenkerschap", zoals het m.i. bedoeld was:

• 1. Vrijdenken wordt geacht de autonomie van het individu te versterken.
  
  2. Vrijdenken vereist dat het individu kennis neemt van (propere) informatie, en naar aanleiding daarvan de eigen opvatting aanpast of versterkt.
  
  3. Vrijdenken veronderstelt dat (ethische) opvattingen over mens en samenleving in een sfeer zonder taboes of verabsolutering besproken kunnen worden.

Tot zover weinig aan de hand, lijkt het.
Je zou gaan denken dat het een bevrijdende ervaring is/moet zijn ten opzichte van het oude religieus-dogmatische denken.

Nu denk ik dat dat voor de nodige mensen ook opgaat, maar dat dat wel vooral de mensen met de nodige "credentials" betreft.
Voor mijzelf begint het "vrijdenken" de laatste tijd echter claustrofobische vormen aan te nemen, en ik acht het niet uitgesloten dat vrijdenken voor de intellectueel wat minder gefortuneerden zich wel eens zou gaan kunnen openbaren als een stalen dwangbuis. Een dwangbuis die hen wordt aangetrokken door diegenen die het "beter weten".

• 3. Wie kan me garanderen dat een rationalistische ethiek, die opereert volgens het vrijdenkersprincipe niet tot "rust" komt in (al dan niet contra-intuïtieve) "juiste" zeden?
  Ik verwijs daarmee even naar een topic-punt, en de druppel die mijn emmer doet overlopen, beginnend vanaf hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 54#p401654" onclick="window.open(this.href);return false;
  Is zoiets dan een einde van het vrijdenken, of moet dat dan opgevat worden als het walhalla teweeggebracht door vrijdenken?
  En hoe waardevol is een ethiek waarbij men constant interne frictie blijft ervaren?
  
  2. Wordt het kennis nemen van propere informatie, en het op basis daarvan aanpassen van je persoonlijke kennis op deze manier niet gelijkaardig aan het tot je nemen van een doctrine?
  
  1. Wat blijft er in dat geval over van de autonomie van het individu? Dat wil met name zeggen: Niet academisch geschoolde individuën?

Het grote probleem van zo'n "ethische eindtijd" is in mijn ogen dat een "uitgemaakte ethiek" niet anders dan totalitair van aard kan zijn, of ze nou volledig klopt, of niet. (in dit topic even naast de kwestie)
Bij gebleken exclusiviteit van zo'n ethiek, heeft men m.i. maar twee opties.

• 1. Een (uiteindelijke) dictatuur die strookt met de betreffende, paradoxaal genoeg door vrijdenken ingeleide ethiek.
  
  2. Een verwerping van de betreffende ethiek ten gunste van "de wil van het volk", en de autonomie van het individu. Deze optie impliceert ook dat "zij die het beter weten" niet altijd gelijk krijgen.

Persoonlijk krijg ik onbedaarlijk de kriebels van een dergelijke dichtgetimmerde ethiek, en ik ga er prat op dat dat een primair emotionele reactie is.
Maar welke reactie lokt een dichtgetimmerde ethiek bij andere vrijdenkers uit?

Wordt het in dit geval de "vrijwillige celstraf van het verstand", of het zich laten inmetselen door rationele beginselen?

Is het idee dat vrijdenken tot haar eigen opheffing zou kunnen leiden een aanvaardbare propositie?
Heeft vrijdenken uitsluitend een instrumentele, of ook een intrinsieke waarde?

[Jinny]

Ik ga dit met grote belangstelling volgen.

[Dat beloof ik]

Bij het vrijdenken kan er geen sprake kan zijn van een uitgemaakte ethiek.
Ik denk dat het fout gaat op het moment dat zo'n 'uber-ethiek' door de bedenkers ervan aan anderen als 'enig juiste conclusie' wordt gepresenteerd.

[Jagang]

Bij het vrijdenken kan er geen sprake kan zijn van een uitgemaakte ethiek.
Ik denk dat het fout gaat op het moment dat zo'n 'uber-ethiek' door de bedenkers ervan aan anderen als 'enig juiste conclusie' wordt gepresenteerd.

Moet je, om tot dat oordeel te komen, niet eerst kennis nemen van de betreffende ethiek?

[Knutselsmurf]

Vrijdenken vereist dat het individu kennis neemt van (propere) informatie,
en naar aanleiding daarvan de eigen opvatting aanpast of versterkt.

Je zult ook kennis moeten nemen van de niet propere informatie.
Bij het kennis nemen van de informatie is het zelfs niet van belang of die proper is of niet.
Dat komt later.
Een voorbeeld:
Maria is zwanger, ze zegt dat het niet van Jozef is, maar ze vond het wel een "goddelijke ervaring".
Dat kan betekenen dat :
a) Het was een Romeinse soldaat, de Italianen staan nu nog bekend als rokkenjagers.
b) Tijdens het bedrijven van de liefde was ze erg luidruchtig, (goddelijke ervaring)
als ze aan andere dames verteld dat dit met Jozef was willen zij hem "lenen"

Vrijdenken veronderstelt dat (ethische) opvattingen over mens en samenleving in een sfeer zonder taboes of verabsolutering besproken kunnen worden.

Ik wil ook best wel de rechten van homo's en moslims verdedigen, ook al ben ik dat zelf niet.

Is het idee dat vrijdenken tot haar eigen opheffing zou kunnen leiden een aanvaardbare propositie?

Als de tabaksplant uitsterft kunnen we de antirookreclame ook afschaffen.

[Jagang]

Je zult ook kennis moeten nemen van de niet propere informatie.

Bedoel je dat bijvoorbeeld natuurwetenschappelijk onderwijs alleen zin heeft als je ook intelligent design krijgt voorgeschoteld?

Een voorbeeld:
Maria is zwanger, ze zegt dat het niet van Jozef is, maar ze vond het wel een "goddelijke ervaring".
Dat kan betekenen dat :
a) Het was een Romeinse soldaat, de Italianen staan nu nog bekend als rokkenjagers.
b) Tijdens het bedrijven van de liefde was ze erg luidruchtig, (goddelijke ervaring)
als ze aan andere dames verteld dat dit met Jozef was willen zij hem "lenen"

Het voordeel van onzinnige vragen is dan weer dat je je de energie van een antwoord kan besparen.

Ik wil ook best wel de rechten van homo's en moslims verdedigen, ook al ben ik dat zelf niet.

Ik betwijfel bij zo'n opmerking of je de strekking van het topic begrijpt.

Is het idee dat vrijdenken tot haar eigen opheffing zou kunnen leiden een aanvaardbare propositie?

Als de tabaksplant uitsterft kunnen we de antirookreclame ook afschaffen.

Ja, en als we democratisch een dictator kiezen, kunnen we de democratie afschaffen.
Het geeft niet echt antwoord op mijn vraag, tenzij je stelt dat vrijdenken een uitsluitend instrumentele waarde heeft.

[vegan-revolution]

Een "ideale ethiek" zal voor een vrijdenkende psychopaat wellicht anders uitpakken dan voor een overempathische vrijdenker. Ik vermoed sterk dat een bepaalde mate van subjectiviteit onontkoombaar is als het om "een aanvaardbare ethiek" gaat. Dat wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk slechts één aanvaardbare ethiek zou moeten opleveren die voor iedereen zou moeten gelden lijkt mij niet bestaanbaar.

[Jagang]

Een "ideale ethiek" zal voor een vrijdenkende psychopaat wellicht anders uitpakken dan voor een overempathische vrijdenker.

De eerste lijkt me een zeer zeldzaam ras.
Doorgaans zijn psychopaten meer "zelfdenkers" dan "vrijdenkers".

[vegan-revolution]

Een "ideale ethiek" zal voor een vrijdenkende psychopaat wellicht anders uitpakken dan voor een overempathische vrijdenker.

De eerste lijkt me een zeer zeldzaam ras.
Doorgaans zijn psychopaten meer "zelfdenkers" dan "vrijdenkers".

Er is in ieder geval een schaal tussen "maximaal psychopathisch" en "maximaal overempathisch". Waar je je ergens op die schaal bevindt zal naar ik vermoed mede het voor jou "ethisch aanvaardbare" bepalen. In het algemeen zal streven naar een vermindering van leed een richtlijn zijn voor het bepalen van het "ethisch aanvaardbare", maar die richtlijn is mijns inziens niet absoluut.

[Jagang]

Alleen veronderstelt "ethiek" wel een, liefst consistent geheel van argumenten.
Maar wat als je voor een muur van ethische argumenten staat, en het er alsnog niet zonder meer mee eens kan zijn?

Dat is de irrationaliteit van de mens, kunnen zeggen: "Logisch bezien heb je misschien gelijk, (of "Ik ontbeer de capaciteiten om een afdoende verweer te formuleren") maar tóch ben ik het er niet mee eens."

Het gaat me specifiek om dát probleem.
Versus vrijdenken, natuurlijk.

[vegan-revolution]

Ik denk dat hierbij de vraag gesteld moet worden of het überhaupt mogelijk is om louter via logica tot een universeel geldende ethiek te komen. Voorafgaand aan die logica zijn er immers uitgangspunten op basis waarvan je verder logisch redeneert. Die uitgangspunten zijn arbitrair. Ik vermoed daarom dat als een uitkomst van een logisch bouwwerk op basis van bepaalde uitgangspunten je niet bevalt dit feitelijk betekent dat je voor jezelf een ander geheel aan uitgangspunten hanteert. Bijvoorbeeld met als één van de uitgangspunten dat een zekere mate van egoïsme en discriminatie aanvaardbaar is.

[Blues-Bob]

Is het idee dat vrijdenken tot haar eigen opheffing zou kunnen leiden een aanvaardbare propositie?

Nee, omdat er staat "zou kunnen" is het geen goede propositie. Verder: vrijdenken steunt op rationaliteit. Wat rationaliteit is, wordt bepaald aan de hand van waarden als "efficiëntie, effectiviteit", etc. Deze waarden hebben onderling geen uitgemaakte relatie, waardoor er niet 1 vorm van rationaliteit is (door VR genoemd als logica). Dat een vorm van rationaliteit op de ene peiler goed scoort, wil niet zeggen dat het op de andere peiler ook goed scoort. Wat nuttig is, is dan aan ons om te bepalen. Een gemiddelde nemen, of een weging in peilers. En zo geldt dat al helemaal voor het onderwerp "ethiek". Zeker als het toegepaste ethiek betreft, waarin allerlei grijstinten zijn op basis van waarden, intuities, belangen, betrokkenen, persoonlijke relaties, etc.

Heeft vrijdenken uitsluitend een instrumentele, of ook een intrinsieke waarde?

Voor mij heeft alles waar "vrij" in zit tot dusver een intrinsieke waarde. Omdat vrijheid voor mij een nastrevenswaardig ideaal is.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Eigenlijk hoort dit verhaal in een rubriek Ethiek thuis. Die hebben we niet. Gek genoeg wel "Ethische dillema's" alsof de dilemma's belangrijker zijn dan de Ethiek.

Ethiek is - zo beweer ik altijd, en ik tracht dat vol te houden - rekening houden met anderen.
In hoeverre je rekening met anderen daar kun je van mening over verschillen, maar een goed uitgangspunt is dat je minstens zoveel rekening met anderen houdt als zij met jou.

Niet iedereen is daar altijd en overal toe bereid (het is ze soms te veel zorg aan de kop), maar de meesten zullen er niet uit principe tegen zijn. Dat betekent dat we een strenger ethiek zullen ontwikkelen naarmate anderen zich ethischer gaan gedragen.

Dat lijkt ook inderdaad het geval te zijn. Steeds meer mensen houden met steeds meer anderen rekening. Inmiddels steeds vaker ook met andere dieren.

Hiet ontstaat echter een probleem, want die dieren houden niet altijd rekening met ons, of met elkaar. En ze zijn ook niet gevoelig voor onze ethische ontwikkeling. Ik zou echter toch het principe willen handhaven en minstens zoveel rekening met dieren willen houden als zij met mij.

Sommige mensen gaat dat niet ver genoeg en willen gelijkere behandeling tussen mens en dier. Maar bij gelijke rechten horen ook gelijke plichten en dat lijkt al helemaal niet de bedoeling. Iemand 18 jaar cel geven voor het doodslaan van een bromvlieg komt niet in aanmerking. (zelf al komt hij na 12 jaar vrij en mag hij al eerder op proefverlof). En de mug die mij steekt wordt al helemaal niet door justitie vervolgd. (ze zouden wel gek zijn!) zelfs niet als ik er aan mocht overlijden.

Dat wil niet zeggen dat we geen afspraken kunnen maken over hoe we met dieren moeten omgaan. Maar die afspraken moeten we als mensen onderling maken. Het heeft geen zin om de plofkip of het mestkalf naar zijn of haar mening te vragen. We zullen het met onze medemensen eens moeten worden.

Aangezien de rechten en plichten van een diersoort in elk geval al niet gelijk zullen zijn aan die van andere soorten. (Ik denk niet dat er op dit moment ook maar een dier is - anders dan een homo sapiens sapiens - dat we passief of aktief stemrecht kunnen geven), ligt het voor de hand dat de rechten van elke diersooort verschillend zullen kunnen zijn.

Niemand kan voor welke andere diersoort dan ook spreken. Dus niemand kan zijn wil eenzijdig opleggen. Wie meent hierover zijn medemensen de les te kunnen lezen, heeft het mijns inziens mis. De wetgevende macht kan dat uiteraard wel, en zal dit - rekening houdend met grondwet en internationale verdragen - ook doen.

Een van de rechten echter die ik ELK DIER moeiteloos zou willen toekennen, is het recht op vrije meningsuiting. Mits men niet te hard blaft, mag iedereen zeggen wat hij wil.

Wat ik onze hondjes dus toeken, zo kent het ook elkander toe!

Je mag elke mening verkondigen zolang je dat netjes doet (zie de forumregels)
Je mag het ook met de Nederlandse of Belgische wetgeving oneens zijn of met welke wetgeving dan ook, zolang je haar niet overtreed.

Dus wat mij betreft is het denken nog steeds vrij. Je mag zelfs pleiten voor het negeren van alle ethiek. Je loopt dan wel de kans dat er niemand rekening met je wilt houden, maar die domme keuze mag je in een discussie best maken. (Zolang je maar rekening houdt met de forumregels uiteraard)

Er zijn best enkele forumleden wiens ethische waarden niet de mijne zijn, maar - dat heb ik geleerd in dezelfde minuut waarin ik mijn geloof in een god opgaf: anderen hoeven het nu eenmaal niet met je eens te zijn. Het blijft elke keer vervelend, maar ik zal me er bij moeten neerleggen (en zij ook).

Ondertussen zullen wwe uiteraard proberen elkaar van ons gelijk te overtuigen. Een heel enkele keer lukt dat ook. Niet zo vaak, maar: Niet geschoten is altijd mis.

[collegavanerik]

Het probleem van regels is, dat er altijd uitzonderingen zijn. Nu kun je wel proberen om alles in regels te willen vangen, echter de meest praktische methode voor jezelf is om het per geval te bekijken. Je moet ook voor jezelf erkennen dat jouw inzichten in de loop van de tijd kunnen wijzigen. Mijn moraal/ethiek van nu is niet dezelfde als die van tien jaar geleden of die van over tien jaar. Wie ben ik dan om mijn huidige ethiek aan iemand te willen opleggen? Het beste wat ik kan doen is mijn eigen beweegredenen uitleggen.

Natuurlijk zijn er extreme ethische eindpunten waar iedereen het over eens is, maar daar is dan ook geen discussie over.

[itsuka]

Ik denk dat ethische uitgangspunten onderworpen zijn aan plaats- en tijdsafhankelijkheid. Zoals hierboven gesteld, de persoonlijke ethiek ligt niet vast in de tijd. Ook maatschappelijke ethiek is onderhevig aan trends. Maar goed ook - ongetwijfeld vonden diegenen die de Amerikaanse grondwet opstelden het al heel wat dat slaven als 3/5 mens geteld werden, nu zijn er nog maar weinig plekken op de wereld waarin slavernij formeel is toegestaan.

Wellicht zijn er zaken die de meeste mensen nu doodnormaal vinden maar die over 100 jaar collectief worden verworpen. Het zou me bijvoorbeeld niet verbazen als de nieuwere inzichten over de processen in het menselijk brein vragen gaan opwerpen over de mate waarin mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag. Als men daar over 100 jaar anders over denkt, zou ons huidige strafrecht bv barbaars kunnen overkomen.

Voor mij kunnen ethische uitgangspunten voorlopig niet vastlopen in het absoluut statische als we net als bij wetenschap bereid blijven die ethiek te blijven toetsen aan onze bestaande en nieuwe inzichten over de menselijke en maatschappelijke conditie.

Het zou misschien wel interessant zijn om de vraag door te trekken naar wat er zou gebeuren als onze kennis absoluut was. Zou dat een absolute ethiek dan wel of niet rechtvaardigen? Die vraag ga ik nog even niet beredeneren.