In discussie met mijn kerkleiders (?)

[Rereformed]

Als God bestaat, is de enige bron van kennis over God en het goddelijke, dat Hij zichzelf aan de mens openbaart.

Waarom gaat u hiervan uit dat een God zich zou willen openbaren? Dat een God een bewustzijn heeft?

Ik zou hier iets anders op antwoorden. De schrijver gaat namelijk uit van een denkbeeldige situatie: als de christelijke God bestaat. Oftewel hij zegt: stel dat de christelijke God, een God die persoonlijk is en het beste met ons voorheeft en wij naar Hem zouden moeten luisteren, bestaat.

Het argument wat de apologeet er op laat volgen is dan geldig, maar keert zich onmiddellijk tegen hem. Indien zo'n God zich wil openbaren aan een mens dan moet Hij dat doen door zich aan mij en ieder ander te openbaren. We zouden Hem allemaal horen en Hij zou met ons communiceren op een manier overeenkomstig ons eigen begrip; we zouden allemaal exact weten wat Hij van ons wilde. En we zouden helemaal geen tegenstrijdige zaken tussen elkaars opvattingen opmerken. Zelfs indien we Gods boodschap zouden negeren of verwerpen zouden we het er toch over eens zijn dat Hij bestaat en wat zijn boodschap was.

Het is belachelijk te denken dat bepaalde in de ijzertijd door mensen geschreven teksten zijn unieke openbaring zou kunnen zijn.
Ten eerste vanwege de verwarring op vele punten die er alle eeuwen heerst over wat de boodschap is. Het feit dat gelovigen - dus mensen die naar God willen luisteren - op duizend en één manieren van mening kunnen verschillen met elkaar bewijst dat de aanname dat Hij zich aan ons op een duidelijke manier wil openbaren ongegrond is, en dat er überhaupt geen sprake kan zijn van een godsopenbaring, tenzij we met de goddelijkheid van God een loopje nemen.
Ten tweede omdat het merendeel van de wereldbevolking uit alle tijden nooit iets over die godsopenbaring gehoord heeft en God tot overmaat van ramp dus ook nog bewijsbaar tot Grote Onverschillige moet worden uitgeroepen.

[writer]

Over de openbaring van de God uit de bijbel aan de mensen heb ik wel eens het volgende bedacht.
Toen Adam door de zondeval het directe contact met God grotendeels verspeeld had had zijn God een aantal mogelijkheden dat de mensheid Hem niet voor goed zou vergeten, Hij wilde gediend blijven en de weg openen naar de hemel!

Hij had elke zondag naar elke kansel een engel kunnen sturen, die zijn er genoeg.
Geen engel in een mensengedaante maar echt een lichtgevende engel met vleugels.
Dan zouden we rechtstreeks vanuit de hemel horen wat God van ons verlangde, heel overtuigend, effectief en maar éen godsdienst over de hele wereld!

Een andere mogelijkheid was dat God zich niet beperkte tot het geven van de 10 geboden en verder zijn knecht Mozes wat achterhaalde leefregeltjes influisterde maar dat hij een soort handboek over Hemzelf, de schepping en alles wat wij graag over Hem wilden weten aan Adam had overhandigd en vervolgens elk jaar tot aan onze tijd toe een update gaf, aangepast aan de tijd waarin de mensen leven.
Zo'n boek zou in elk land in de landstaal door een engel overhandigd kunnen worden.
Als zijn bezoek vooraf aangekondigd zou worden, niet in een omweersbui maar in zachte stilte (1 Kon. 19:12) zou elke ongelovige kunnen gaan kijken of het allemaal wel echt is.

Maar zo ging het niet, God koos voor een andere manier.
Hij liet een aantal Joden van alles opschrijven wat zij wisten van wat nakomelingen van Adam en Abram zijn vriend. Aan de hand van hun wederwaardigheden zouden wij dan kunnen weten hoe we moesten leven en hoe Hij zich met de mensen wilde bemoeien om zo enig inzicht over Hemzelf vrij te geven.
Omdat die verhalen voor iedereen niet altijd even duidelijk waren gaf hij door de eeuwen heen steeds weer aan aantal mensen de wijsheid om de dommeren uit te leggen hoe al die verhalen in elkaar zaten en ook hoe Hijzelf in elkaar zat zodat Hij zich kon concentreren op hemelse zaken en de aarde aan de kerkleiders kon overlaten.
En daar moeten wij het dus mee doen.

[dikkemick]

Het argument wat de apologeet er op laat volgen is dan geldig, maar keert zich onmiddellijk tegen hem. Indien zo'n God zich wil openbaren aan een mens dan moet Hij dat doen door zich aan mij en ieder ander te openbaren. We zouden Hem allemaal horen en Hij zou met ons communiceren op een manier overeenkomstig ons eigen begrip; we zouden allemaal exact weten wat Hij van ons wilde. En we zouden helemaal geen tegenstrijdige zaken tussen elkaars opvattingen opmerken. Zelfs indien we Gods boodschap zouden negeren of verwerpen zouden we het er toch over eens zijn dat Hij bestaat en wat zijn boodschap was.

Mij is ooit door een gelovige verteld dat als God DAT zou doen op die manier, we geen vrije keus meer zouden hebben. In dat overduidelijke geval nl. zou je wel in em moeten geloven. En dat wil God nou juist niet (aldus de gelovige uitleg)

[Maria]

Mij is ooit door een gelovige verteld dat als God DAT zou doen op die manier, we geen vrije keus meer zouden hebben. In dat overduidelijke geval nl. zou je wel in em moeten geloven.

Je krijgt inderdaad vaak dit soort antwoorden. Op heel veel soorten moeilijke vragen is dat blijkbaar het enige antwoord, als men persé een antwoord wil geven.
Net zo nietszeggend als het gezegde: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk."
Tenenkrommend.

En dat wil God nou juist niet (aldus de gelovige uitleg)

Komt direct de logische vraag.
God is toch onze vader? (Ik lees dat een aantal mensen hem zelfs met "papa" aanspreken. )

Wat zou de gelovige antwoorder vinden, als een vader zijn kinderen zo in het ongewisse laat, geen duidelijkheid geeft over wat hij op zijn weg tegen kan komen ?
Door afwezigheid en "vage signalen ergens vandaan" aan het kind zelf de keuze laat in wat hij doet?

[writer]

... In dat overduidelijke geval nl. zou je wel in em moeten geloven. En dat wil God nou juist niet (aldus de gelovige uitleg)

Waarom zou Hij dat niet willen volgens die gelovige?

Daarnaast bestaat er helemaal geen vrije wil om te geloven.
Jezus zegt:
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke;... (Joh.6:44)

En paulus zegt:
Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.(Filippensen 2:13)

[dikkemick]

Mij is ooit door een gelovige verteld dat als God DAT zou doen op die manier, we geen vrije keus meer zouden hebben. In dat overduidelijke geval nl. zou je wel in em moeten geloven.

Je krijgt inderdaad vaak dit soort antwoorden. Op heel veel soorten moeilijke vragen is dat blijkbaar het enige antwoord, als men persé een antwoord wil geven.
Net zo nietszeggend als het gezegde: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk."
Tenenkrommend.

En dat wil God nou juist niet (aldus de gelovige uitleg)

Komt direct de logische vraag.
God is toch onze vader? (Ik lees dat een aantal mensen hem zelfs met "papa" aanspreken. )

Wat zou de gelovige antwoorder vinden, als een vader zijn kinderen zo in het ongewisse laat, geen duidelijkheid geeft over wat hij op zijn weg tegen kan komen ?
Door afwezigheid en "vage signalen ergens vandaan" aan het kind zelf de keuze laat in wat hij doet?

Alles hangt af van "vertrouwen" Faith is een beter woord. Het zijn inderdaad die uitvluchten waar je soms geen kant mee uit kunt. Maar daarom blijft dit soort onderwerpen interessant. unnen ze je in ieder geval niet om de oren slaan met logica.

[dikkemick]

... In dat overduidelijke geval nl. zou je wel in em moeten geloven. En dat wil God nou juist niet (aldus de gelovige uitleg)

Waarom zou Hij dat niet willen volgens die gelovige?

Daarnaast bestaat er helemaal geen vrije wil om te geloven.
Jezus zegt:
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke;... (Joh.6:44)

En paulus zegt:
Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.(Filippensen 2:13)

Pas op! Het zijn niet mijn woorden hoor. Wat ik uit de teksten zou kunnen halen (als apologeet) is dat de heilige geest in je (tot je?) moet komen en dat vergt "faith". En faith kun je niet hebben als onomstotelijk vast staat dat iets bestaat. Vandaar God Zijn beslissing dit woestijnvolk in te seinen. Zji zullen m.a.w. misschien wel verdoemd zijn. Ze moesten immers wel geloven.
Maar ga er maar aan staan. Een discussie met William Lane Crain b.v. Een apologeet die werkelijk overal antwoord op heeft. Kerkleiders schat ik wel iets minder geraffineerd in overigens.

[Maria]

Kerkleiders schat ik wel iets minder geraffineerd in overigens.

Mijn ervaringen uit Refo gemeenschappen:
Veel praten alleen hun dominee(s) na.
Of de dominee uit oude prekenboekjes.
Zelfs vaak in de oude preektaal, wat stapels met gidswoorden oplevert in hun dagelijkse spreken.
Daar waar het de praktijk betreft, gaan ze zelf aan de slag.
Zo komt ook veel onlogica in land.
En vooral antwoorden, die niet op de vraag slaan.
Wat wij dan ontwijken noemen.
Is in feite alleen steeds weer een herhaling van zetten, die soms nergens op slaan.

Ik weet van nabij, een diaken familielid, dat hij en nog een collega veel moeite doen om een wat meer ontwikkeld lid van de kerk uit te nodigen voor in het kerkbestuur.
Maar dat is, zoals je wel kunt begrijpen een moeilijk verhaal.

Misschien hebben velen een ietwat moderne kijk, een meer vrijzinnig geloof.
Maar daar waar gelovigen onzeker zijn, hun geloof persé niet aangetast willen zien en niet zelf logisch na kunnen denken, werkt het nu nog precies hetzelfde als vroeger.
Alleen zijn de boekjes ook wat moderner geworden.
De uitleg van de Bijbel is vaak nog hetzelfde.

[dikkemick]

Anyway..Het zou leuk zijn voor TS om hier met gemak doorheen te kunnen prikken tijdens de gesprekken/briefwisselingen.

[Rereformed]

Het argument wat de apologeet er op laat volgen is dan geldig, maar keert zich onmiddellijk tegen hem. Indien zo'n God zich wil openbaren aan een mens dan moet Hij dat doen door zich aan mij en ieder ander te openbaren. We zouden Hem allemaal horen en Hij zou met ons communiceren op een manier overeenkomstig ons eigen begrip; we zouden allemaal exact weten wat Hij van ons wilde. En we zouden helemaal geen tegenstrijdige zaken tussen elkaars opvattingen opmerken. Zelfs indien we Gods boodschap zouden negeren of verwerpen zouden we het er toch over eens zijn dat Hij bestaat en wat zijn boodschap was.

Mij is ooit door een gelovige verteld dat als God DAT zou doen op die manier, we geen vrije keus meer zouden hebben. In dat overduidelijke geval nl. zou je wel in em moeten geloven. En dat wil God nou juist niet (aldus de gelovige uitleg)

Dat is inderdaad steevast de opmerking die je de christen op dat argument dan hoort geven. Maar dan moet je gewoon doorgaan met het logisch redeneren, want er is echt geen speld tussen te krijgen. Dit gammel christelijke reddingsbootje van de vrije wil is ook lek. Het enige wat we namelijk dan zouden weten is 1) dat God bestaat en 2) wat hij precies wil en dat is enkel de noodzakelijke grond waarop iedereen moet staan om überhaupt voor een wilskeus gezet te worden, denk aan de opmerking dat het overgrote merendeel van alle mensen van alle tijden nooit ook maar één woord gehoord heeft van die bijbelgod. Daar komt vrije wil dus helemaal niet bij kijken.
Onze vrije wil (indien je er van uit wil gaan dat we die hebben) beslist over de keus of je er aan wil gehoorzamen of niet en komt dus pas kijken wanneer we eerst weten dat er een God is en wat hij wil.
Het NT maakt overigens de opmerking dat weten dat God bestaat helemaal niets om het lijf heeft, want dat doet Satan ook.

[dikkemick]

Dat is inderdaad steevast de opmerking die je de christen op dat argument dan hoort geven. Maar dan moet je gewoon doorgaan met het logisch redeneren, want er is echt geen speld tussen te krijgen. Dit gammel christelijke reddingsbootje van de vrije wil is ook lek. Het enige wat we namelijk dan zouden weten is 1) dat God bestaat en 2) wat hij precies wil en dat is enkel de noodzakelijke grond waarop iedereen moet staan om überhaupt voor een wilskeus gezet te worden, denk aan de opmerking dat het overgrote merendeel van alle mensen van alle tijden nooit ook maar één woord gehoord heeft van die bijbelgod. Daar komt vrije wil dus helemaal niet bij kijken.
Onze vrije wil beslist over de keus of je er aan willen gehoorzamen en komt dus pas kijken wanneer we eerst weten dat er een God is en wat hij wil.
Het NT laat overigens zelf weten dat weten dat God bestaat helemaal niets om het lijf heeft, want dat doet Satan ook.

Maar dan (aldus de christen die het spelletje blijft spelen) kies je dus voor God, omdat je anders (als je niet voor Hem kiest) in de hel komt. En dus is dat geen vrije keuze. Een vrije keuze doe je uit geloofsovertuiging, niet omdat God zegt: "Geloof in mji, of BRAND!!"

[Rereformed]

Maar dan (aldus de christen die het spelletje blijft spelen) kies je dus voor God, omdat je anders (als je niet voor Hem kiest) in de hel komt. En dus is dat geen vrije keuze. Een vrije keuze doe je uit geloofsovertuiging, niet omdat God zegt: "Geloof in mij, of BRAND!!"

In dat geval verlegt de christen het debat naar een nieuw topic, namelijk van de vrije wil. Daar ging het niet over. Het was enkel een nieuwe aanname die de christen bedacht om het argument te pareren dat God zich aan iedereen zou moeten openbaren.

Nogmaals: eerst moeten er feiten zijn (dus dat God bestaat en wat Hij precies wil) voordat men überhaupt voor een keuze gesteld kan worden.

Dit feit ontbreekt.
Daarenboven zijn er twee feiten die de christelijke God ontegenspreekbaar als een delusie ontmaskeren:
-Zijn zogenaamde openbaring (de bijbel) is niet helder genoeg om voor goddelijk te kunnen doorgaan. Bijbelgelovigen verschillen op duizend en één manieren van elkaar op grond van diezelfde zogenaamde openbaring.
-De christelijke God heeft zich nooit bekommerd over het merendeel van alle mensen van alle tijden.

[Stampertje]

Als God bestaat, is de enige bron van kennis over God en het goddelijke, dat Hij zichzelf aan de mens openbaart.

Waarom gaat u hiervan uit dat een God zich zou willen openbaren? Dat een God een bewustzijn heeft?

Ik zou hier iets anders op antwoorden. De schrijver gaat namelijk uit van een denkbeeldige situatie: als de christelijke God bestaat. Oftewel hij zegt: stel dat de christelijke God, een God die persoonlijk is en het beste met ons voorheeft en wij naar Hem zouden moeten luisteren, bestaat.

Het argument wat de apologeet er op laat volgen is dan geldig, maar keert zich onmiddellijk tegen hem. Indien zo'n God zich wil openbaren aan een mens dan moet Hij dat doen door zich aan mij en ieder ander te openbaren. We zouden Hem allemaal horen en Hij zou met ons communiceren op een manier overeenkomstig ons eigen begrip; we zouden allemaal exact weten wat Hij van ons wilde

Hij begint inderdaad met de voorafgaande stelling dat de christelijke God bestaat. Mijn eigen zoektocht begon dan ook bij de vraag: waarop is mijn christelijk geloof gebaseerd? De Bijbel? ´Openbaring´? De Bijbel is zo krom als een banaan. Ik vermoed, dat hij dit gaat recht breien met het feit dat God wél zich openbaart: namelijk door profetie.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=13653" onclick="window.open(this.href);return false;

Het feit dat er zoveel kerken bestaan? Fout van de mensen.
Contradicties in de bijbel? Verkeerde interpretatie van de mensen
Hoe kunnen we weten dat de canon juist is samengesteld? Werking van de Heilige Geest

Ik wil in het gesprek met hem de discussie aangaan over: dat ik onvoldoende argumenten vind om er vanuit te gaan dat de bijbel als een schrift van God kan worden beschouwd.

Daarnaast wil ik uiteindelijk beargumenteren dat wij in onze kerk niet mogen uitgaan dat de gave van profetie ´echt´ is.

[dikkemick]

Maar dan (aldus de christen die het spelletje blijft spelen) kies je dus voor God, omdat je anders (als je niet voor Hem kiest) in de hel komt. En dus is dat geen vrije keuze. Een vrije keuze doe je uit geloofsovertuiging, niet omdat God zegt: "Geloof in mij, of BRAND!!"

In dat geval verlegt de christen het debat naar een nieuw topic, namelijk van de vrije wil. Daar ging het niet over. Het was enkel een nieuwe aanname die de christen bedacht om het argument te pareren dat God zich aan iedereen zou moeten openbaren.

Nogmaals: eerst moeten er feiten zijn (dus dat God bestaat en wat Hij precies wil) voordat men überhaupt voor een keuze gesteld kan worden.

En die laatste opmerking was dus waar het bji mij (in gesprek met mijn JG-collega) iederee keer op stuk liep. "Daarom heet het geloof" Punt, over en sluiten. En dat was nou precies de reden dat ik hier op freethinker beland ben. Heb inmiddels veel geleerd, maar kan me nog steeds opwinden over de drogredenen waar mee gestrooid wordt. Feiten en God gaan niet samen. Geloof (faith) blijft het grote toverwoord.

Kijk, de christen die zich oprecht wil verdiepen in argumenten, komt niet met dit soort flauwekul. Maar een dominee waar TS mee in gesprek is...

[dikkemick]

@Stampertje.
Als profetie een betrouwbare bron van informatie is, ben je verplicht alle godsdiensten, welke gebruik maken van profetie serieus te nemen. Maar als dit werkelijk allemaal!() goddelijke boodschappen zijn, hoe bestaat het dan dat ze elkaar fundamenteel tegenspreken? Zie wat wiki te vertellen heeft:

In de islam wordt Mohammed als zegel der profeten beschouwd. Het ontvangen van de openbaringen van de Koran door Mohammed kwamen door verschijningen van de aartsengel Gabriël (Djibril) aan Mohammed. Volgens de traditie kon Mohammed niet lezen en schrijven. Gabriël las hem een tekst uit het Hemelse Boek voor, die Mohammed uit het hoofd leerde en reciteerde aan de eerste moslims. Koran betekent dan ook reciet of oplezing.

De islam kent veel profeten, zoals deze voorkomen in de Thora en de Evangeliën. Beide boeken worden gezien als Heilige Boeken. In Soera Het Vee 84-86 wordt een aantal van hen genoemd, te weten: Ibrahim, Ishaq, Yaqub, Nuh, Dawud, Suleyman, Ayyub, Yusuf, Musa, Harun, Zakarya, Yahya, Isa, Iljas, Ismaïl, Al-Jasa, Yunus en Loet. Soera De Consultatie 13 zegt: