In discussie met mijn kerkleiders (?)

[Stampertje]

Beste vrijdenkers,

Ik zit inmiddels 2 maanden op deze site, en ondertussen kan ik met alle zekerheid zeggen dat ik niet meer geloof. (de getuigenis gaat er nog aankomen)

Ongeveer 1,5 maand geleden is bij mij één van de leiders van onze kerk geweest. Ik was toen eigenlijk al van mijn geloof gevallen, maar ik heb toen onder het mom van zware twijfel een reeks vragen aan hem voorgelegd.

Deze leider bezoekt ook 1-2 keer per jaar mijn ouders, en ook al weet ik dat er een soort van´beroepsgeheim´ is, moet ik hier toch voorzichtig mee zijn.

Naar aanleiding van het gesprek heeft mij deze mail gestuurd

Hoi Stampertje

Weer wat van mijn bezoek bekomen? Ik denk dat je druk in de tentamens zit, maar ben wel even benieuwd hoe het gaat. Ik ben achteraf gezien wel een beetje geschrokken en zie je geloof wat wankelen. Ik begrijp overigens heel goed dat er een moment is, waarop je zelf gaat onderzoeken. Ik vind echter een wat ongefilterd onderzoek op internet niet het meest verstandig. Er circuleren zeer veel meningen, die ook soms ten doel hebben het geloof in een raar daglicht te zetten. Natuurlijk is het goed buiten de deur te kijken, maar blijf wel kritisch en toets je mening ook bij mij of andere dienaren.

Ik heb in het algemeen zaken besproken met D. Hij is zeer graag bereid om over de moderne theologie in gesprek te gaan. Hij is daar zelf ook in het verleden bijna over onderuit gegaan toen hij een tijdje theologie studeerde. Niet alles is wat het lijkt en vergeet niet dat de Heilige Geest de inspirator is van de Bijbel, hetgeen niet betekent dat er soms kleine (maar niet essentiële) foutjes inzitten en zeker ook door het overschrijven in de loop der eeuwen.
Dat de aarde maar ruim 5000 jaar oud zou zijn is een menselijke interpretatie, waarbij letterlijk teruggeteld is. Echter Peter vertelde mij dat je het Scheppingsverhaal ook kunt beschouwen als een lofzang van de Heilige Geest op de schepping. Wat echter als een paal boven water staat is dat God de oorsprong van het leven is en hoe het exact gegaan is, is dan niet van heel grote importantie.

Hoor graag even van je!

Groeten, P

Ik zit nu even en de knel met wat ik hierop moet antwoorden. Hoeveel zin gaat het hebben? Aangezien ik vrijwel zeker weet dat mijn standpunt niet gaat veranderen. Als je eenmaal een bepaald inzicht hebt opgedaan, kan je dit niet zomaar vergeten, uitwissen.

Het is dat ik beide mannen al lang ken, en hun als personen zeer waardeer. Ook met het vooruitzicht dat ik ga vertellen dat ik niet meer geloof (eerst aan mijn ouders, vrienden, later aan de kerkleiders), wil ik laten merken dat het niet zo van de ene dag op de andere dag is gebeurd, zonder gegronde redenen.

Iemand misschien ervaring hiermee? Ik heb het vermoeden dat alle ´internetinformatie´ die ik hem zal toesturen, hij bij voorbaat al zal afwijzen.

Ps, Reformed: zie je het thema van de heilige geest hier terugkomen? Het viel me al op in het gesprek dat je letterlijk alles kan goed praten met behulp van de heilige geest als concept.

Groetjes, Stampertje

[Rereformed]

Ik zit nu even en de knel met wat ik hierop moet antwoorden. Hoeveel zin gaat het hebben? Aangezien ik vrijwel zeker weet dat mijn standpunt niet gaat veranderen. Als je eenmaal een bepaald inzicht hebt opgedaan, kan je dit niet zomaar vergeten, uitwissen.

Het is dat ik beide mannen al lang ken, en hun als personen zeer waardeer. Ook met het vooruitzicht dat ik ga vertellen dat ik niet meer geloof (eerst aan mijn ouders, vrienden, later aan de kerkleiders), wil ik laten merken dat het niet zo van de ene dag op de andere dag is gebeurd, zonder gegronde redenen.

Ikzelf zou deze persoon er ook op willen wijzen dat het niet zo van de ene dag op de andere is gebeurd, zonder gegronde redenen en uitgebreide studie aangaande het onderwerp. En ik zou hem er beslist mee willen confronteren dat hij het tegendeel daarvan is; in een luchtige handomdraai veegt hij alle problemen van tafel. Afwezigheid van studie en je nooit verdiepen in onderzoeksresultaten van wetenschappers is inderdaad een gemakkelijke manier om gelovig te blijven. Leg hem uit dat je bepaalde zaken hebt gelezen waar je als eerlijk denkend mens niet omheen kan. Dat je intellectuele geweten je dwingt om het geloof achter te laten. En kopieer dan deze tekst om hem een indruk te geven van hoe serieus je met de zaak bezig bent.

Iemand misschien ervaring hiermee? Ik heb het vermoeden dat alle ´internetinformatie´ die ik hem zal toesturen, hij bij voorbaat al zal afwijzen.

Uiteraard zal hij het afwijzen. Dat is zijn funktie en zijn eerste impuls. Maar hij zal tegelijkertijd inzien dat hij niet bij machte is om je weer 'op de goede weg' te brengen, aangezien je hem met kennis confronteert waar hij nog nooit over gehoord heeft. En wie weet gaat er iets bij hem knagen dat later nog zijn uitwerking krijgt.

Ps, Rereformed: zie je het thema van de heilige geest hier terugkomen? Het viel me al op in het gesprek dat je letterlijk alles kan goed praten met behulp van de heilige geest als concept.

Juist het feit dat 'als een paal boven water staat' dat zijn eigen argumentering bijzonder pover is, is iets waar ik gelovigen graag mee confronteer. Hoe haalt zo'n persoon het in zijn hoofd te denken dat hij als autoriteit of zelfs maar als vaderfiguur of begeleider of adviseur kan optreden?
Zie ook het vervolg van de vorige link die ik je gaf.

[writer]

De reactie van P. geeft aan hoe frustrerend het kan zijn met religieuze mensen over het geloof te communiceren.
-Hij wil je van internet afhouden.
-Hij verwijs je door naar een collega van hem.
-Hij maait je het gras voor de voeten weg door te zeggen dat de Heilige Geest de inspiratorbron van de bijbel is terwijl de wankelende gelovige juist het bestaan van een H.G in twijfel trekt.
-Hij noemt de foutjes in de bijbel niet belangrijk.
-De oorzaak van de foutjes kan door het overschrijven zijn gebeurd wat bij mij gelijk de vraag oproept waar de Heilige Geest bij het vertalen was en ook hoe hij weet dat er geen foutjes zijn gemaakt in uitspraken die de kerk gebruikt om ongelovigen te bekeren.
-En vooral met zijn laatste opmerking geeft hij aan dat wat je ook zal aanhalen om de bijbel onderuit te halen, het is allemaal onbelangrijk omdat God boven alles staat.

Ik ken die houding van gelovigen en vergeet maar dat ze je in een discussie gelijk zullen geven.
Ze zijn alleen maar bezig een muur om zich heen te bouwen om hun eigen geloof te beschermen.
Ikzelf zie in die discussies telkens weer hoe eng de basis is waarop hun geloof gegrond en komen er steeds weer meer argumenten bij om juist niet te geloven.
Maar de omschakeling gaat niet van de ene op de andere dag, ongelovig worden kost tijd, til er niet te zwaar aan, je komt er alleen maar sterker uit.

[Dat beloof ik]

Denk er aan dat het belangrijk is om de mensen en het geloof gescheiden te houden.
Je familie, je vrienden, dat zijn mensen waar je van houdt, ongeacht welk merk auto ze rijden, voor welke voetbalclub ze zijn en welk geloof ze hebben.
Maak ook dat vooral duidelijk aan je omgeving.
In veel streng gereformeerde kerken zijn deze zaken echter onlosmakelijk verbonden: als je niet gelooft hoor je niet bij de vriendenkring.
Hier zul je op aangevallen worden.
Je ouders zullen de meeste pijn hebben maar je wel als dochter blijven zien.
Het zullen de mensen zijn die op meer afstand staan, die geneigd zijn je als een baksteen te laten vallen.
Dat zegt veel meer over die mensen dan over jou.

De argumentatie van die man slaat duidelijk nergens op.
"Hoe het exact is gegaan is niet zo belangrijk".
Zou het dat aan iedereen in zijn kerk vertellen ?
Nee, aan anderen verteld dat hij dat de bijbel het woord van god is en dat ze het woord van god moeten volgen, maar aan jou dat het exacte woord van god niet zo belangrijk is.
Hoe gespleten kun je zijn....

Ik wens je veel sterkte.

[Peter van Velzen]

Beste stampertje.

Wat bedoelt P met "god is de oorsprong van het leven?
Is dat zijn definitie van god, of is god in zijn ogen iets dat door andere kenmerken wordt gedefinieerd en dat om enigerlei reden ook nog de oorsprong van het leven is?

Wetenschappelijk gezien is men er vrij zeker van dat la het leven dat wij kennen - en over wat wij niet kennen kunnen wij niets zeggen - een gezamelijke voorouder heeft, Is die voorouder dan volgens P "god"? of is de gebeurtenis waardoor deze voorouder ontstond "god"? Of is de toestand waarin deze gebeurtenis plaats vond "god''?

Heeft "god" het eerste leven "gemaakt", of was er al leven voordat "god" het leven waaruit wij voortkwamen veroorzaakte?

Wat bedoelt P precies? Wat denkt hij precies dat er als een paal boven water staat?
Als hij zegt dat het niet zo belangrijk is wat hij precies bedoelt, waarom zouden we zijn woorden dan belangrijk moeten vinden? wat doet het er toe? Het zal er - in zijn ogen - toch wel iets toe doen, anders zou hij niet de moeite nemen er met je over te praten of te schrijven?

Ik weet niet of mijn vragen van enig nut voor jou zijn of voor P. Doe er mee wat je wil. Ik probeer alleen te begrijpen wat P bezielt. Ook P is een mens en ook P is dus de moeite waard om te begrijpen.

[Bonjour]

Als je het over Genesis hebt moet je ook meenemen dat Jezus duidelijk in Adam gelooft. Hoe kan Jezus een lofzang aanhalen om een punt te verduidelijken?
Als mensen een andere mening hebben, weten ze dan meer dan Jezus, de zoon van God?

[writer]

Wat bedoelt P precies? Wat denkt hij precies dat er als een paal boven water staat?
Als hij zegt dat het niet zo belangrijk is wat hij precies bedoelt, waarom zouden we zijn woorden dan belangrijk moeten vinden? wat doet het er toe? Het zal er - in zijn ogen - toch wel iets toe doen, anders zou hij niet de moeite nemen er met je over te praten of te schrijven?

Ik weet niet of mijn vragen van enig nut voor jou zijn of voor P. Doe er mee wat je wil. Ik probeer alleen te begrijpen wat P bezielt. Ook P is een mens en ook P is dus de moeite waard om te begrijpen.

Stampertje, P verwijst jou naar zijn collega D, kun jij P niet verwijzen naar dit forum?
Als hij zo zeker van zijn gelijk is moet hij dat aandurven

[Stampertje]

Dank jullie wel voor de snelle reacties.

Het is fijn dat jullie helpen de onzinnigheid in zo´n antwoord weer te geven. Daarom heb ik ook dit topic gestart. Hoewel ik nu allerlei nieuwe informatie opdoe, en steeds beter informatie in een bepaalde context kan plaatsen, merk ik dat wanneer ik in gesprek ga met christenen, ik eigenlijk nog dicht op mijn oud denken zit, en dat ik de hersengymnastiek van hen nog niet altijd herken.

Tja ik maak er nu wel grappen over, helaas ligt het gevoelig. Ik ga er niet vanuit dat ik beide heren ga overtuigen. Het enige wat ik wil doen is een goede stoot terug geven. Ik wil niet met de staart tussen de benen de kerk uitlopen, maar laten zien dat daar een goede reden voor is.

Ikzelf zou deze persoon er ook op willen wijzen dat het niet zo van de ene dag op de andere is gebeurd, zonder gegronde redenen en uitgebreide studie aangaande het onderwerp

Klopt, maar stel dat ik deze zelfstudie enkel bij het uitkomen voor mijn ongeloof meld, zonder in discussie te gaan, zou dit minder geloofwaardig zijn. Niet enkel zeggen, maar ook doen Dankje wel voor de link. Ik heb besloten deze link nog niet te delen, omdat ik me eerst eens zelf hier wat zou willen verdiepen. Ik denk dat het ook al snel te technisch wordt - waarbij snel de grote lijnen over het hoofd worden gezien.

Juist het feit dat 'als een paal boven water staat' dat zijn eigen argumentering bijzonder pover is, is iets waar ik gelovigen graag mee confronteer. Hoe haalt zo'n persoon het in zijn hoofd te denken dat hij als autoriteit of zelfs maar als vaderfiguur of begeleider of adviseur kan optreden?

Haha ja inderdaad. Hier sta je totaal niet bij stil als je zelf betrokken bent.

Ikzelf zie in die discussies telkens weer hoe eng de basis is waarop hun geloof gegrond en komen er steeds weer meer argumenten bij om juist niet te geloven.

Klopt. Het enge ervan is dat het wel veel gevolgen heeft. Het concept van zonde, leven na de dood, het discrimineren van bepaalde groepen (vrouwen, homo´s), 10% van je loon maandelijks ...Om maar even wat op te noemen...

"Hoe het exact is gegaan is niet zo belangrijk". Zou het dat aan iedereen in zijn kerk vertellen ?

Dit zie ik op verschillende plekken terugkomen. Kerkleiders in debatten met ongelovigen worden tijdelijk ´liberaal´, wanneer ze weer voor hun eigen gemeente staan is de boodschap weer als vanouds. Waar een christen voor staat is te vergelijk met pudding: wanneer je er op duwt je het in, zonder schade toe te brengen, maar wanneer je je vinger weg haalt, veert het met alle gemak terug.

Ik wens je veel sterkte.

Bedankt

Wat bedoelt P met "god is de oorsprong van het leven?

Ik weet niet of mijn vragen van enig nut voor jou zijn of voor P. Doe er mee wat je wil. Ik probeer alleen te begrijpen wat P bezielt. Ook P is een mens en ook P is dus de moeite waard om te begrijpen.

Dankje wel voor je toelichting. Ik had deze opmerking nog over het hoofd gezien. Ja, wanneer je met een bepaald concept akkoord gaat, komen er alleen maar vragen, en nog eens vragen bij.

Ik had altijd het idee dat er ergens (bij een zeer wijs christen) wel alle antwoorden waren, helaas was dit een illusie.

Als je het over Genesis hebt moet je ook meenemen dat Jezus duidelijk in Adam gelooft. Hoe kan Jezus een lofzang aanhalen om een punt te verduidelijken?
Als mensen een andere mening hebben, weten ze dan meer dan Jezus, de zoon van God?

Interessant! Ik was me hiervan nog niet bewust. Aangezien Jezus = God, zou Jezus deze Lofzang nooit als een letterlijke gebeurtenis hadden mogen beschrijven. Kan je hier een Bijbeltekst als voorbeeld van geven?

Stampertje, P verwijst jou naar zijn collega D, kun jij P niet verwijzen naar dit forum?
Als hij zo zeker van zijn gelijk is moet hij dat aandurven

Haha, ik denk dat ik dat op dit moment beter niet doe. Ik zit een een soort gesloten gemeenschap, waar niet met andere kerken wordt gecommuniceerd. Zij praten elkaar dus allemaal na, en zijn niet gewend om in gesprek te gaan met anders denken.

Ik weet zeker dat zij bij het zien van dit forum, het bij voorbaat al zouden afwijzen. Ach, nu heb de bron van freethinkers kennis in mijn handen

---------------------

Reactie van mijn kant. Ik heb de onderste alinea weggelaten, omdat dit enkel persoonlijke informatie bevat, en niet bijdraagt in de discussie. Vergeef me dat ik het nog schrijf in de stijl alsof ik twijfel - in plaats van dat het eigenlijk al zo klaar als een klontje is

Hallo P en D

Ik heb gelijk ook even D in het gesprek toegevoegd. Wanneer ik meer persoonlijke zaken wil bespreken, zal
ik het enkel aan P toesturen.

Inmiddels zijn mijn examens over, en heb ik even tijd om een reactie te sturen. Ik waardeer het zeer dat jullie beide de tijd en moeite nemen om met mij te praten over het geloof. Zoals jullie kunnen begrijpen, is het voor mij ook niet makkelijk, om in alle eerlijkheid het geloof te onderzoeken, en dan te ontdekken dat het het allemaal niet zo duidelijk is, zoals ik eerder dacht.

Na 23 jaar enkel het verhaal te hebben gehoord van de christelijke kant (christelijke opvoeding, christelijke school, kerkgang, christelijke studentenvereniging) zie ik dat de informatie die ik heb gelezen, gehoord, wat me is verteld over het christelijk geloof, zeer eenzijdig is geweest: namelijk enkel van en door christenen.

Wanneer 2 groepen van mening verschillen (gelovigen en ongelovigen), dan is het eerlijk als beide groepen hun zegje kunnen doen. Ik heb in het verleden met mijn niet-christelijke vrienden, nooit discussies gehad over het geloof. Dit is de eerste keer dat ik me open zet om naar de argumenten van de ongelovige zijde te luisteren.

Het gaat mij erom wat waar is. Enkel bepaalde bronnen afwijzen omdat het niet ten gunste is van je eigen argument, is niet een zoektocht naar waarheid, maar zal enkel je eigen positie vals bevestigen. Ik heb aan de universiteit geleerd hoe je met verschillende bronnen van informatie moet omgaan, hoe te bepalen wat betrouwbaar is, en wat onbetrouwbaar. Ik denk dat ik daar zeker toe in staat ben.

Even over de 2 dingen die je aanhaalt waar we het over hebben gehad in ons gesprek, en die je hier aanhaalt:

1 Evolutie en oudheid van de aarde.

Ten eerste moet je evolutie en de oudheid van de aarde apart van elkaar houden. Zelfs als zou er geen evolutie theorie bestaan, dan zou er onomstotelijk bewijs zijn dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.

Daarnaast heb ik de argumenten/bewijs, voor en tegen evolutie gelezen. Ik kan niet anders dan concluderen, dat vanuit een wetenschappelijk oogpunt dat evolutie heeft plaatsgevonden. (als jullie informatie daarover willen, kan ik dat altijd toesturen)

Nu is de vraag wat de consequenties hiervan zijn. Ik ken inderdaad christenen die evolutie en christen zijn weten te combineren.

Maar voor mij werpt dit al snel 3 moeilijkheden op:

Wanneer je gelooft in god, geloof je dat God alles met een doel heeft geschapen, en dat God is te zien in de complexiteit van de natuur. Wanneer
je evolutie als uitgangspunt neemt, vervalt dit argument. Evolutie heeft geen doel, het is random. Complexiteit is daarnaast met evolutie goed te verklaren.

Daarnaast heb je het probleem dat als je uitgaat van het standpunt, dat God als doel had, uiteindelijk de mens te schapen,
dat Hij een lange omweg heeft gemaakt (6000 jaar is 0.00013% van 4,5 miljard jaar). Waar daarnaast ontzettend veel leed en ´verspilling´ bij is veroorzaakt.

Een andere vraag die gevraagd moet worden, is wat het gevolg is van evolutie op de tijdlijn in de bijbel. Als we genesis zien als een lofzang, waar leg je dan de grens, bij andere bijbelboeken, wat letterlijk moet worden genomen, en wat als lofzang? De 6000 jaar is inderdaad een terugtelling. Betekent dat er ergens ´gaten´ zijn in dit verhaal? Waar komt de rest van de 0,99987% terug in het Oude Testament?

Als laatste zie ik een probleem met betrekking tot de ziel. We gaan er niet vanuit dat dieren een ziel hebben. Volgens de evolutietheorie, vallen wij onder de groep van zoogdieren. Wij zijn niet ´speciaal´. De gebeurtenis dat de mens zich afscheidde van een gemeenschappelijke voorouder van de aap is niet in een dag gebeurd, dit is gebeurd over miljoenen jaren. Er is dus geen directe adam en eva aan te wijzen.

2 Fouten in de bijbel.

Ik was me altijd al wel ergens van bewust dat er fouten waren in de bijbel. Daarbij zocht ik ook een verklaring in de oudheid van de bijbel, verkeerde
vertalingen etc.

Het zijn echter geen ´enkele´ fouten. Deze site geeft dit zeer goed weer:

http://bibviz.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, deze site is door een ongelovige gemaakt. Is het daarom minder waar? Deze conclusie zou je niet mogen maken. Alle contradicties zijn zelf na te gaan
door de bijbel erbij te pakken. (je kunt een rode lijn selecteren, waarbij er bijbel bronnen per contradictie weer gegeven.)

- Missende persoonlijke alinea -

[Bonjour]

Als je het over Genesis hebt moet je ook meenemen dat Jezus duidelijk in Adam gelooft. Hoe kan Jezus een lofzang aanhalen om een punt te verduidelijken?
Als mensen een andere mening hebben, weten ze dan meer dan Jezus, de zoon van God?

Interessant! Ik was me hiervan nog niet bewust. Aangezien Jezus = God, zou Jezus deze Lofzang nooit als een letterlijke gebeurtenis hadden mogen beschrijven. Kan je hier een Bijbeltekst als voorbeeld van geven?

Ja hoor.

4 Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’

Paulus gelooft ook in genesis:

12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

[Rereformed]

En niet alleen Jezus...alle latere verwijzingen in de bijbel naar Genesis laten zien dat de schrijvers Genesis lazen als historische gebeurtenissen.
Zo wordt in het vierde gebod (van de tien geboden) gezegd dat men de wekelijkse sabbat moet eren, en wordt de reden erbij gegeven: 'want in zes dagen heeft Jahweh de hemel en de aarde gemaakt en de zee met alles wat daarin is, maar op de zevende rustte Hij."

Lukas geeft een geboorteregister van Jezus dat tot Adam teruggaat.

In 1 Kor. 15:21-22, 45, 1 Kor. 11-8-12 en Rom. 5:12 vv kun je lezen dat Paulus in een letterlijke Adam en Eva en zondeval geloofde.

In Mt. 23:35 en 1 Joh. 3:12 kun je lezen dat zowel Jezus als de schrijver van de Johannesbrief geloofde dat het verhaal van Kaïn en Abel letterlijk gebeurde geschiedenis is.

In Lukas 17 kun je lezen dat Jezus ook het zondvloedverhaal opvatte als letterlijk gebeurd. Ook in 2 Petrus 3 kun je zien dat de schrijver het verhaal opvatte als letterlijk gebeurd.

[writer]

Als je met fouten in de bijbel aankomt zijn het vertaalfoutjes.
Als je met "echte" fouten aankomt vinden ze die niet belangrijk.
Als je met goede argumenten Genesis aanvecht is het ineens een lofzang.
En zelfs als je zou zeggen dat Jezus zich dan blijkbaar vergist heeft door een lofzang letterlijk te nemen zullen ze blijven volhouden dat het om de inhoud en de boodschap van de bijbel gaat.
Desalniettemin zeer nuttig voor een twijfelaar om antwoorden van een "dienaar" te krijgen mits ze goed geanalyseerd worden.

[writer]

Als je met fouten in de bijbel aankomt zijn het vertaalfoutjes.
Als je met "echte" fouten aankomt vinden ze die niet belangrijk.
Als je met goede argumenten Genesis aanvecht is het ineens een lofzang.
En zelfs als je zou zeggen dat Jezus zich dan blijkbaar vergist heeft door een lofzang letterlijk te nemen zullen ze blijven volhouden dat het om de inhoud en de boodschap van de bijbel gaat.
Desalniettemin zeer nuttig voor een twijfelaar om antwoorden van een "kerkleider" te krijgen mits ze goed geanalyseerd worden.

"Wij" helpen je wel

[writer]

Foutje, ik heb de laatste tijd regelmatig dat ik direct na het plaatsen al niet meer kan wijzigen of verwijderen zoals nu, een virus?

[Rereformed]

Hallo P en D

Zoals jullie kunnen begrijpen, is het voor mij ook niet makkelijk, om in alle eerlijkheid het geloof te onderzoeken, en dan te ontdekken dat het het allemaal niet zo duidelijk is, zoals ik eerder dacht.

Na 23 jaar enkel het verhaal te hebben gehoord van de christelijke kant (christelijke opvoeding, christelijke school, kerkgang, christelijke studentenvereniging) zie ik dat de informatie die ik heb gelezen, gehoord, wat me is verteld over het christelijk geloof, zeer eenzijdig is geweest: namelijk enkel van en door christenen.

Wanneer 2 groepen van mening verschillen (gelovigen en ongelovigen), dan is het eerlijk als beide groepen hun zegje kunnen doen. Ik heb in het verleden met mijn niet-christelijke vrienden, nooit discussies gehad over het geloof. Dit is de eerste keer dat ik me open zet om naar de argumenten van de ongelovige zijde te luisteren.

Het gaat mij erom wat waar is. Enkel bepaalde bronnen afwijzen omdat het niet ten gunste is van je eigen argument, is niet een zoektocht naar waarheid, maar zal enkel je eigen positie vals bevestigen. Ik heb aan de universiteit geleerd hoe je met verschillende bronnen van informatie moet omgaan, hoe te bepalen wat betrouwbaar is, en wat onbetrouwbaar. Ik denk dat ik daar zeker toe in staat ben.

Je hebt dit bijzonder goed verwoord. Je geeft een beeld van een worsteling die mij maar al te bekend is uit mijn verleden en ik het liefst vergeten wil.

[Stampertje]

"Wij" helpen je wel

Graag! En volgens mij kan je je bericht niet bewerken, omdat het in de ´columns´ staat?

Bonjour, Rereformed, bedankt voor de teksten.

En jawel, we hebben al een respons:

Beste Stampertje,

Ik zal de site die je aangaf nog bekijken, maar alvast even wat losse punten:

- Tijdens mijn biologiestudie ben ik nog nooit bewijzen voor evolutie tegengekomen. Mijn docenten (universitaire biologen) - vooral ook tijdens de module 'schepping en evolutie' (!) - gaven overigens ook aan dat die er niet zijn, hoogstens argumenten. Er is bij mijn weten nog altijd sprake van een evolutietheorie, en dat zal wel altijd zo blijven. Wanneer iemand stellig is over het 'feit' dat de evolutie wáár is, is er dus net zo goed sprake van 'geloof'. Een combinatie van feiten en theses dus.

- Meneer A, ook priester én bioloog, staat zover ik weet op hetzelfde standpunt, ook voor wat betreft het gedeelte hieronder.

- Toen ik jong was, vond ik het wel interessant om argumenten vóór en tegen de Bijbelse visie af te wegen / uit te zoeken, ook vanuit de 'wetenschappelijke' Bijbelkritiek trouwens (de andere helft van mijn studie). Maar door een opmerking van apostel B in het toenmalige jeugdblad van de kerk, ben ik ooit met de essentie geconfronteerd: dat Bijbelkritiek voortkomt uit puur ongeloof. Dat klinkt misschien als een cirkelredenering, maar is het niet. (Of wel, maar dan geldt het voor beide kanten.) Ik heb er (na jarenlange afweging) in het verleden een serie artikelen in 'ons kerkblaadje' (eigen edit) over geschreven, dat ik op advies van apostel B heb omgewerkt naar een boekje (dat nog niet is uitgegeven, maar ik je gaarne wil toesturen).

- Het hele thema is verder onbeschrijfelijk vermoeiend, want als je op zoek bent naar de waarheid vanuit de wetenschap, kom je er nooit uit. Ik heb het thema vanaf een zeker moment - na een flink aantal jaren - dan ook verder laten rusten.

- Of zoals een professor ooit tegen een van onze jongeren in de collegezaal zei: als u wilt weten wat de waarheid is, moet u bij het geloof zijn, niet bij de wetenschap.

- Vanuit mijn geloof heb ik de vaste overtuiging dat de Bijbel de openbaringen van God bevat en wáár is. Geloof is dan: de zekerheid der dingen die men niet ziet, zoals beschreven in Hebr. 11. Werkelijke kennis en wijsheid komt van God en is voor de mens onbereikbaar en 'ten dele'.

- Het geloof is een gave die van God afkomstig is. Het echte christelijke geloof is geen zaak die door de rede te grijpen valt of bewijsbaar is. ("voor joden een aanstoot en voor (wetenschappelijke / filosofische) Grieken een dwaasheid.") Het feit dat wij 'kunnen geloven' (in Bijbelse zin, niet dat we ergens geloof aan hechten) is geen eigenschap die een mens van nature heeft. Op die gave moet je dan ook heel zuinig zijn en het geloof voeden / onderhouden (via de daarvoor door God aangewezen sacramenten) want anders verlies je het.

- De Bijbel is 'heilsgeschiedenis', de lezing en visie van Gods Geest op zijn heilsplan met de mens, en bevat wat daarover in verband hiermee door Hem van belang voor ons werd geacht. Alles voor die tijd is wellicht interessant voor wetenschappers, maar niet van belang voor ons heil.

- Als God bestaat, is de enige bron van kennis over God en het goddelijke, dat Hij zichzelf aan de mens openbaart.

- Geloof en wetenschap zijn twee onvergelijkbare grootheden. Het is zinloos vanuit de wetenschap iets over God te zeggen. En de Bijbel is geen boek dat uit wetenschappelijk oogmerk is geschreven, dus kan ook niet gelezen worden om wetenschappelijke kennis mee op te doen.

- Vanuit het gelovige én ongelovige standpunt staat bij voorbaat de wezenlijke eindconclusie over het bestaan van God (en de schepping) al vast.

- De meeste zogenaamde 'fouten' in de Bijbel zijn trouwens een kwestie van interpretatie en slecht lezen. De meeste Bijbelkritiek is allang achterhaald, maar tegenargumenten worden door de wetenschap categorisch genegeerd.

Voor nu even genoeg, wordt vervolgd

O ja, ik zou het wel leuk vinden ook meneer A (priester en bioloog) in de discussie te betrekken, maar wil dan de discussie volstrekt anonimiseren en kan eventueel ook niet aangeven dat het om iemand van onze kerk gaat. Heb je daar bezwaar tegen?

Hartelijke groet,

D