Het morele landschap door Sam Harris

[axxyanus]

Maar jij hebt mijn verklaring voor de onwenselijkheid van moord hier wél kunnen lezen. Ach je hem ongeldig?

In de context van dit onderwerp wel ja. Het is niet enkel gebaseerd op feiten maar ook op de binnengesmokkelde waarde dat we het overleven belangrijk vinden. Ik vind vooral je volgende uitspraak problematisch.

Dit is een simpel voorbeeld waaruit blijkt dat in elk geval dodelijk geweld, om evolutionaire redenen, binnen de eigen soort bepertk moet blijven. Met name in het eigen gezin, maar ook in de eigen groep en zelfs in andere groepen waarmee met genen uitwisselt.

Dodelijk geweld binnen de groep moet helemaal niet beperkt blijven. Er is evolutionair geen enkel probleem als soorten uitsterven. Een betere verwoording zou zijn: (Sociale) soorten met veel binnen-groep geweld, hebben de neiging om uit te sterven. Waarop men gewoon kan antwoorden: "Ja en?"

De vraag “Ja en?” is niet reëel. Men dient het uitmoorden van de eigen groep achterwege te laten. Als men dat niet doet, dan is er spoedig niemand mee over om “ja en?” tegen te zeggen. De geachte dat wij de vrijheid hebben om te willen uitsterven is in het kader van de evolutie theorie vrij belachelijk. We kúnnen ons geen moraal permitteren die dat toestaat. Er is misschien geen probleem voor alle anderen. Er is wel degelijk een probleem voor onszelf. Wij verdwijnen!

En in hoeverre is dat een wetenschappelijk probleem?

Kijk eens niemand betwist dat je vanuit waarden kan vertrekken en dan rekening houdend met wetenschappelijke resultaten tot nieuwe waarden kan komen. Dat is wat jij hierboven doet. Wat betwist wordt is dat je enkel vertrekkend van hoe de situatie is, kan komen tot een besluit hoe de situatie hoort te zijn. Dus als jij de Humeaanse premisse wil betwisten dan hoor je je te onthouden van het binnen smokkelen van je eigen waarden. In die context is de vraag "Ja en" heel reëel want ze maakt duidelijk dat de ondersteuning niet gebaseerd is op enkel feiten maar ook op waarden. Daarmee is je voorbeeld binnen deze context niet geldig,

Er zijn mensen wiens waarden ingeven dat het helemaal niet erg is dat de mensheid zou verdwijnen. Zij zien de mensheid als grootste bedreiging voor het leven in het algemeen op aarde. Het verdwijnen van de mens zou in hun ogen in het voordeel zijn voor al het andere leven. Nu ik neem aan dat dit niet jouw waarden zijn maar als je wil beweren dat jouw waarden wetenschappelijk ondersteund zijn moet je kunnen aantonen dat deze waarden in strijd zouden zijn met wetenschappelijke bevindingen.

.

OK in het geval dat wij moordenaars zijn “good riddens”, maar waarom is dit “good riddens”? De vraag of iets goed of slecht is wordt nu eenmaal op de allereerste plaats beantwoord op grond van haar evolutionair succes.

Onzin. Evolutionair succes zegt enkel iets over evolutionair succes. Goed en slecht is geen wetenschappelijk onderscheid en heeft dus niets met de evolutietheorie te maken. Als alles wat evolutionair succes heeft, goed is, waarom proberen wij dan zoveel zaken te bestrijden die evolutionair succes hebben, zoals o.a. allerlei ziekten. Ook verkrachting en xenofobie zijn vanuit de evolutie theorie te verklaren. Zijn die nu goed? Moeten we mensen aanmoedigen meer te verkrachten en zich meer xenofoob op te stellen?

Waarom zouden we überhaupt iets goed of slechts moeten vinden? De enige niet ad-hoc verzonnen reden is, dat de natuurlijke selectie ervoor heeft gezorgd dat wij dat gedrag vaker vertonen (indien “goed”) of minder vaak vertonen (indien “slecht”) Al het andere is een verzinsel!

Jouw reden is even ad-hoc verzonnen als de rest. Vaker voorkomen is niet hetzelfde als goed en minder vaak voorkomen is niet het zelfde als slecht. Jij mag dat op die manier waarderen natuurlijk maar jouw persoonlijke waardering is geen algemeen objectief/wetenschappelijk gegeven.

[axxyanus]

Sociologie?

Sociologie beschrijft slechts het gedrag van groepen. Ze schrijft niets voor. Geen enkele wetenschap schrijft bepaald moreel gedrag voor.
Indien je bedoelt "de meerderheid" dan is dat ook een problematisch uitgangspunt.

Maar je kan studies wel gebruiken om beslissingen te nemen. Zo simpel is het nu eenmaal, dat gebeurt bij psychologische behandelingen ook, maar dan zijn ze gericht op het individu.

Ja men kan studies gebruiken om beslissingen te nemen. Maar je kan die studies zowel gebruiken om het welzijn van mensen te verbeteren als om het welzijn van mensen te verminderen. De studies kunnen dus helpen bij het verwezenlijken van je goal. Ze bepalen niet wat je goal moet zijn.

Voor zover ik Sam Harris begrijp is zijn centrale idee dat wetenschap kan bepalen wat onze goal moet zijn. Dat punt heb jij nog niet ondersteund.

[Peter van Velzen]

Nee axxyanus, ik smokkel geen “eigen” waarden binnen. Die waarden zijn binnengekomen via de evolutie, niet via mij (alhoewel wel via mijn voorouders, waar ik in zekere zin een voortzetting van ben). Oorspronkelijk vertrok het proces van niets dan vanuit een molecuul dat zich – min of meer betrouwbaar kon dupliceren. Dat had overal toe kunnen leiden. Ook tot iets dat zich niet mee kon dupliceren. Maar die varianten vielen af door natuurlijke selectie.

In de loop van het proces onstond er onder andere een zenuwstelsel, aangeboren en aangeleerd gedrag, een sociaal groepsproces en in die situatie, onstonden ook uiteindelijk normen en waarden. Die normen en waarden zijn deels “toevallig” maar normen en waarden die er toe leiden dat de leden van een samenwerkende groep ook elkaar uitmoorden., vielen af door natuurlijke selectie. De normen en waarden die overblijven zijn de normen en waarden die het dupliceerproces niet hinderen en met name die, welke het juist bevorderen.

Jouw denkfout is dat het menselijke denken - de logica, de ethiek of de filosofie - tot blijvende normen en waarden leidt. Dat is een vergissing. Zij leidt in principe slechts tot tijdelijk normen en waarden, die hun succes nog zullen moeten bewijzen, door de natuurlijke selectie te overleven. Blijvende normen en waarden kunnen – op de lange duur – alleen die normen en waarden zijn, die de natuurlijke selectie hebben doorstaan, en noch steeds doorstaan.

Het doet er helemaal niet zoveel toe, wat jij en ik ervan vinden. Als puntje bij paaltje komt, bepaalt de natuurlijke selectie, wat blijft en wat verdwijnt. Wij kunnen weliswaar ook onze eigen “kunstmatige” selectie toepassen, maar we kunnen dat slechts in zoverre en zolang doen als wij zelf de natuurlijke selectie doorstaan.

Nogmaals “goed” en “slecht” zijn relatieve begrippen. Goed voor wat? En slecht voor wat? Is de vraag die je jezelf moet stellen. En je kunt om het even wat bedenken. Het enige dat jou niet vrijstaat om te bedenken is de vraag of iets goed of slecht is voor het overleven van de genen. Die vraag wordt door de natuurlijke selectie beantwoord. Daarom is dat de enige compleet objectieve maatstaf.

Charles Darwin werd pas 33 jaar na het overlijden van David Hume geboren. Misschien is dat de reden waarom Hume, niet wist hoe hij van een “is” tot een “ought” moest komen. Maar sinds het verschijnen van “The origine of species” had iedereen dat eigenlijk kunnen bedenken. “Goed” betekent voor een fokker, een dier dat aan de wensen van zijn kopers voldoet. Een Friesche stamboekstier is “goed” indien zijn vrouwelijk nageslacht veel gezonde melk produceert, óók ten opzichte van de hoeveelheid voedsel die het consumeert. Ook de fokkers hebben vervolgens objectieve maatstaven. Maar deze “normen “ zijn in zoverre subjectief, dat zij zuiver afhangen van de door de kopers gehanteerde waarden.

Een rozenkweker heeft geheel andere normen. De rozenkoper waardeert immers andere waarden. Hiet gaat het om de hoeveel schoonheid die de gekweekte soort voortbrengt. Een duivemelker waardeert het snel naar huis kunnen terugkeren. Een Pittbulleigenaar heeft graag een bijtvaste hond, een herder wil er een die zijn schapen bij elkaar houdt. Een jager zoekt dat weer naar de eigenschap “richting van de prooi” (bij een pointer), of “vinden van de prooi” bij een retriever. En noem zo maar op. Maar de enige waarde die altoos blijft gelden, is het produceren van nageslacht. Daar kun je slechts met grote moeite om heen. (zoals men tegenwoordig vruchten kweekt zonder pitten, is pas echt knap!).

Xenofobie en het uitmoorden dan wel verkrachten van “vijanden”, leidt inderdaad bij kleinere samenlevingen tot succes. De Assyiërs pasten het veelvuldig toe, en ook in het oude testament wordt het tot norm verheven. Pas als je blijvende grote rijken wilt stichten, zoals de Persen deden en later de Romeinen, ontstaat behoefte aan een moraal die deze gewoontes de rug toekeert. Dat zie je dan ook gebeuren bij de balingen die uit Babylon terugkeren, en nog sterker in het nieuwe testament. De xenofobie – in de Thora, Jozua, Rechters en Samuel nog de norm, moet daar het veld ruimen voor “heb uw vijanden lief”. Jouw tegenwerping, blijkt geen bezwaar te zijn. Het uitroeien van concurrenten is een veel voorkomend verschijnsel, net als territoriumdrift bij veel diersoorten en het doden van het kroost van de verslagen leeuw door zijn concurrent die de vrouwtjes overneemt. Als wij leeuwen zouden zijn, zou dat deel uitmaken van onze “moraal”. Maar wij zijn geen leeuwen. En wij leven ook niet meer in een beperkt stammenverband, maar in een wereldomvattende maatschappij.

Nee Axxyanus, mijn “reden” is allerminst “ad hoc”. In onze huidige omstandigheden en met onze voorgeschiedenis tot nu toe, is onze huidige moraal, inclusief haar toekortkomingen, haast onvermijdelijk. Uiteraard kunnen wij binnen dat kader ook onze eigen waarden proberen in te voegen en tot norm te verheffen, maar dat zal slechts kunnen, in zoverre als het succes van onze eigen genen niet in de weg staat. Tenminste: Op de lange duur. Op korte termijn is alles mogelijk. Individuele personen kunnen best een machinegeweer oppakken en alles doodschieten wat ze maar kunnen raken. Alleen de mensheid als geheel zal dat waarschijnlijk niet kunnen. (een individu met een knop die 10.000 kernkoppen afvuurt dan helaas weer wel).

Dat overleven is niet mijn ad-hoc reden, het is de “reden” waarom wij eigenschappen hebben die dat overleven bevorderen. Moraal is slechts een van die eigenschappen. In tegenstelling tot een oorzaak gaat een reden niet aan de gebeurtenissen vooraf. Een “reden” is het gevolg van de gebeurtenissen. Wij kunnen de toekomst enigzins voorzien, en daarom “redenen” bedenken waaraan wij ons gedrag kunnen conformen, teneinde dat gevolg (die reden) te bereiken. De “reden” van de evolutie wordt pas achteraf zichtbaar. We hebben dan niet de keuze meer om ons gedrag al dan niet te conformeren. Als wij dat niet gedaan hebben, dan bestaan we niet meer. Als we dat wel gedaan hebben, dan bestaan we wel.

Een van de meest voorkomende denkfouten die tot religie hebben geleid is het niet kunnen onderscheiden van redenen en oorzaken. Onze moraal is geen oorzaak, maar een reden. Ze is dus het gevolg van wat er in het verleden is gebeurd. Als jij om een bepaalde “reden” iets doet, maar het mislukt, dan heeft jouw “reden” nooit bestaan in de waarneembare werkelijkheid. Ze is slechts een
“idee”, iets Platonisch. Een reden wordt pas Empirsche werkelijkheid, als zij het gevolg is van de gebeurtenissen, die tot haar moesten leiden. Zo ook in de moraal. Haar doel dient het gevolg te zijn van wat wij doen. Onze handelingen gaan dan ook altijd aan ons doel – onze “reden” vooraf. Dat geldt ook voor ons moreel handelen. Welke keuzes we maken, bepaalt welke doelen wij zullen bereiken. Maar tenzij wij tot die tijd overleven, zullen wij geen enkel doel bereiken. Ergo: Onze moraal kán niet anders dan het overleven dienen. En aangezien moraal iets gezamenlijks is, dient het het gezamelijke overleven te dienen. Daarbinnen kunnen wij onze keuzes maken, daarbuiten uiteindelijk niet.

Het moge jouw doel zijn, de mensheid compleet uit roeien, maar dat zul jij nooit meemaken. . .
(uiteraard denk ik niet dat het jouw doel is. Jij mag een vervente tegenspreker zijn, maar het uitroeien van mensen die je kunt tegenspreken, is nu juist niet wat een tegenspreker wil )


Daarmee is de keuze in ons morele landschap dus beperkt, en in zovere heeft Sam dus een sterker punt dan sommigen wel geloven.

[axxyanus]

Peter, Ik heb de indruk dat je dingen door elkaar haalt. Waar het hier om gaat is wat ik de Humeaanse uitdaging zal noemen. Begin met een aantal uitgangspunten, zoveel als je wil met als voorwaarden dat ze enkel beschrijvend zijn. Deze uitgangspunten bevatten dus enkel feiten, geen waarderingen, (morele) oordelen of iets dergelijks. Kan je dan vertrekkend vanuit louter die feitelijke uitgangspunten, door argumentatie en logische rederingen komen tot een besluit dat een waardering of (moreel) oordeel bevat.

Jij lijkt ervan uit te gaan dat dat kan en hebt een poging gedaan. IMO heb jij je echter niet aan de spelregels gehouden maar heb jij niet alleen feitelijke uitgangspunten gebruikt maar ook waarderingen. Jouw tegenwerping dat het niet jouw waarden zijn, maar waarden die binnenkomen door de evolutie is naast de kwestie. Evolutie doet niet aan argumenteren of logische redeneren. Evolutie is gewoon de naam die wij geven aan een een aantal zaken die wij geobserveerd hebben en de theorie die wij gebruiken om die te verklaren. En of de waarden die jij in je argument wil gebruiken nu hun oorsprong vinden vanuit een evolutioneel proces of via een cultureel proces, is hier totaal naast de kwestie.

De uitdaging stelt, geen waarden als uitgangspunt gebruiken (ongeacht waar ze vandaan komen).

[Peter van Velzen]

Peter, Ik heb de indruk dat je dingen door elkaar haalt. Waar het hier om gaat is wat ik de Humeaanse uitdaging zal noemen. Begin met een aantal uitgangspunten, zoveel als je wil met als voorwaarden dat ze enkel beschrijvend zijn. Deze uitgangspunten bevatten dus enkel feiten, geen waarderingen, (morele) oordelen of iets dergelijks. Kan je dan vertrekkend vanuit louter die feitelijke uitgangspunten, door argumentatie en logische rederingen komen tot een besluit dat een waardering of (moreel) oordeel bevat.

Jij lijkt ervan uit te gaan dat dat kan en hebt een poging gedaan. IMO heb jij je echter niet aan de spelregels gehouden maar heb jij niet alleen feitelijke uitgangspunten gebruikt maar ook waarderingen. Jouw tegenwerping dat het niet jouw waarden zijn, maar waarden die binnenkomen door de evolutie is naast de kwestie. Evolutie doet niet aan argumenteren of logische redeneren. Evolutie is gewoon de naam die wij geven aan een een aantal zaken die wij geobserveerd hebben en de theorie die wij gebruiken om die te verklaren. En of de waarden die jij in je argument wil gebruiken nu hun oorsprong vinden vanuit een evolutioneel proces of via een cultureel proces, is hier totaal naast de kwestie.

De uitdaging stelt, geen waarden als uitgangspunt gebruiken (ongeacht waar ze vandaan komen).

Sorry Axxyanus, maar deze keer zit je er toch helemaal naast.

De vraag is niet, “Hoe, bepalen we een moraal die geen enkel doel mag dienen?”
Die vraag is volsterkt absurd, en wij hebben wel wat beters te doen, dan ons met dat soort onzin (het móét immers per definitie zinloos zijn) bezig te houden.

De vraag is: Waartoe dient een moraal?
Die vraag heb ik beantwoord. En het doel dat ik gevonden heb, heeft zelf géén doel. Verder terug kunnen we dus niet. Op grond van het gevonden doel, kunnen we heel wat afleiden over de eigenschappen die de moraal noodzakelijkerwijs moet hebben. En dus, kan de wetenschap daarover iets zeggen. In zoverre heeft Sam Harris gelijk. Maar uiteraard kan de door fysici gezochte “theorie van alles”, er niets over zeggen. De Biologie – met name de evolutietheorie - wel, en waarschijnlijk ook de psychologie en de sociologie.

Het is de evolutietheorie die op de grens ligt tussen de Alfa- en Beta-wetenschappen. Tussen “science” en “humanties”. Daarom is Sam’s bewering in het Engels enigzins betwistbaar. (is dit een kwestie van science of van humanities?). In het Nederlands heeft hij per ongeluk direct gelijk, omdat wij in ons woord “wetenschap” dit onderscheid niet maken.

De evolutietheorie immers, introduceert het begrip “reden” binnen haar domein. (Daniel Dennet kan dat fraai uitleggen). Daarmee stapt zij een grens over, die elders in de “harde” wetenschappen niet wordt overschreden. Maar het is die fundamentele reden (het overleven van de genen), die het antwoord is op vragen naar doel en zin. (in zoverre er althans een antwoord is)

[axxyanus]

De [Humeaanse] uitdaging stelt, geen waarden als uitgangspunt gebruiken (ongeacht waar ze vandaan komen).

Sorry Axxyanus, maar deze keer zit je er toch helemaal naast.

De vraag is niet, “Hoe, bepalen we een moraal die geen enkel doel mag dienen?”
Die vraag is volsterkt absurd, en wij hebben wel wat beters te doen, dan ons met dat soort onzin (het móét immers per definitie zinloos zijn) bezig te houden.

Peter, je schijnt te vergeten wat het onderwerp is. Het gaat hier om het boek van Sam Harris, waarin het centrale idee wel degelijk een poging lijkt te zijn om in te gaan op de Humeaanse uitdaging (Sam Harris verwijst naar Hume en lijkt daar de oorsprong te zien van een visie die hij wil bestrijden). En jij leek in je vorige bijdragen Sam Harris daarin te willen bijstaan. Zo heb ik je toch begrepen. Vooral omdat je opnieuw afkwam met je verklaring voor de onwenselijkheid van moord, nadat ik er op gewezen had dat Hume sterk gesuggereerd had dat we geen behoren (ought) kunnen afleiden uit een zijn (is). Wat was het punt van die verwijzing als je niet van oordeel was dat het een antwoord was op de Humeaanse uitdaging?

De vraag is: Waartoe dient een moraal?

Wel het staat je natuurlijk altijd vrij om zelf te bepalen welke vraag jij belangrijk vind en welke niet. Maar aangezien ik het topic geopend heb en het onderwerp Sam Harris is en zijn boek: Het morele landschap, denk ik dat wat de vraag is, bepaald wordt door die context. En ik zie jouw vraag daarin niet zo goed passen, het lijkt me in ieder geval niet de vraag te zijn die Sam Harris in zijn boek onderzoekt.

[Kevin]

"Je mag maximaal 3 citaten in een andere citaat hebben." blabla ik zeg iets jij zegt:

Voor zover ik Sam Harris begrijp is zijn centrale idee dat wetenschap kan bepalen wat onze goal moet zijn. Dat punt heb jij nog niet ondersteund.

Zijn centrale punt is dat je wetenschap kan gebruiken om je goal te bepalen. Hoe meer je weet, hoe meer precies je beslissingen geïnformeerd kan nemen. Logisch. Nergens stelt hij dat er iets MOET. Dát er iets moet is een dogma. Ik weet niet precies waar je dat vandaan haalt? Denk je dat Sam dat zegt... Dan begrijp je Sam dus verkeerd. Hij onderstreept meermaals dat wetenschap niet bepaald wat moet, maar wel dat je het kan gebruiken om een helder beeld te schetsen van een situatie en zo de meest voortreffelijke situatie makkelijker kan duiden (de piek) zowel als de minst wenselijke (het dal). Je hebt dus verschillende instrumenten. Hij gebruikt het instrument van de wetenschap om de fouten in andere instrumenten (religie, bepaalde vormen van spiritualiteit) bloot te leggen. Je kan dus beter wetenschap gebruiken. Hij verkoopt niet een nieuwe manier van ethisch denken, maar wetenschap als instrument voor ethisch evalueren.

Maar, het ligt er natuurlijk aan, zegt hij, hoe je ethiek duidt. Is dat niet het welzijn van levende wezens, dan praat je langs elkaar heen. Dat is wat hij probeert te verduidelijken.

[axxyanus]

"Je mag maximaal 3 citaten in een andere citaat hebben." blabla ik zeg iets jij zegt:

Voor zover ik Sam Harris begrijp is zijn centrale idee dat wetenschap kan bepalen wat onze goal moet zijn. Dat punt heb jij nog niet ondersteund.

Zijn centrale punt is dat je wetenschap kan gebruiken om je goal te bepalen.

Neen dat is zijn centrale punt niet. Hij ontkent zelfs expliciet dat dat zijn punt is en voegt daaraan toe dat dat een zeer banaal punt zou zijn. Versta, een punt dat geen heel boek nodig heeft om verdedigd te worden.

Hoe meer je weet, hoe meer precies je beslissingen geïnformeerd kan nemen. Logisch. Nergens stelt hij dat er iets MOET.

Lees de openingsbijdrage nog eens. Daarin citeer ik Sam Harris die weliswaar het woord "moeten" niet gebruikt maar duidelijk stelt dat wetenschap ons in principe kan helpen begrijpen wat we behóren te doen en behóren te willen.

[Peter van Velzen]

Nee axxyanus, ik ben niet vergeten wat het onderwerp is. Sam Harris beweert, dat de wetenschap iets te zeggen heeft inzake morele kwesties. Dat betekent niet noodzakelikjerwijs, dat de wetenschap dat kan doen zonder enige basis-waarde aan te nemen. Maar toevallig is het zo dat evolutietheorie, een dergelijk basis-waarde aantoont, (zonder een andere basis-waarde) te gebruiken.

Het afwijzen van moord heb ik inderdaad gebaseerd, op die basis-waarde. Maar die basis-waarde zelf, (het overleven van het nageslacht) heeft de evolutietheorie, ons geschonken, zonder zelf enige voorafgaande waarde, te postuleren. Er is dus één enkele “ought” die kan worden afgeleid van een “is”. De rest kan waarschijnlijk, dan weer van deze eerste “ought” worden afgeleid. Waarom blijf je je tegen dat feit verzetten?

Hoe dan ook, heeft men eenmaal een basis-waarde gevonden, dan is het zonder meer mogelijk allerhande wetenschappelijke kennis te gebruiken, om daarmee te kunnen bepalen, welke zaken we nog meer zouden moet doen, terwille van die basis-waarde. Maar dit kan evengoed, als men de betreffende basis-waarde willekeurig gekozen had. Sam hoeft dus de veronderstelling dat men geen “ought” van een “is” kan afleiden, niet eens te ontkrachten, om zijn bewering overeind te houden dat de wetenschap, van nut is in morele kwesties.

Maar mijn stelling is , dat een willekeurig gekozen basis-waarde, alleen dan overlevingskansen heeft. Indien zij het overleven van het nageslacht niet in gevaar brengt, en dat ze zelfs grote overlevinskansen heeft, indien zij het overleven van het nageslacht bevordert.

Dus volgens jou onderzoekt Sam Harris niet de vraag of de wetenschap van nut kan zijn in morele kwesties, maar uitsluitend de kwestie of men een “ought” van een “is” kan afleiden, en is het feit dat er één enkele “ought” is waarbij dit inderdaad kan, desondanks niet van belang en off-topic? Ik ben zo vrij om dat niet te geloven. Maar als jij dat wel denkt , lijkt een verdere discussie zinloos.

[axxyanus]

Nee axxyanus, ik ben niet vergeten wat het onderwerp is. Sam Harris beweert, dat de wetenschap iets te zeggen heeft inzake morele kwesties. Dat betekent niet noodzakelikjerwijs, dat de wetenschap dat kan doen zonder enige basis-waarde aan te nemen. Maar toevallig is het zo dat evolutietheorie, een dergelijk basis-waarde aantoont, (zonder een andere basis-waarde) te gebruiken.

Ja maar wat is het nu? Kan het wel of kan het niet. Je kan niet hier zeggen dat we moeten vertrekken van basiswaarden en dan hieronder beweren dat we de basiswaarden ergens anders uit kunnen afleiden. Dan moeten we namelijk juist niet vertrekken van de basiswaarden want dan zijn de basiswaarden afleidbaar.

Het afwijzen van moord heb ik inderdaad gebaseerd, op die basis-waarde. Maar die basis-waarde zelf, (het overleven van het nageslacht) heeft de evolutietheorie, ons geschonken, zonder zelf enige voorafgaande waarde, te postuleren. Er is dus één enkele “ought” die kan worden afgeleid van een “is”. De rest kan waarschijnlijk, dan weer van deze eerste “ought” worden afgeleid. Waarom blijf je je tegen dat feit verzetten?

Omdat jij helemaal geen "ought" hebt afgeleid van een "is". Jij verwart tussen "Evolutie heeft een moreel oordeel tegen moord opgeleverd" en "Evolutie heeft wezens geproduceerd met een neiging moord te veroordelen". Dat zijn twee verschillende zaken. Het feit dat evolutie ons afgeleverd heeft met een neiging naar een bepaalde waarde is geen argument om die waarde zonder meer te aanvaarden. Evolutie heeft ons ook met neigingen tot bepaalde waarden opgezadeld die we juist cultureel proberen te bestrijden. Wat jij hier doet is evolutie gebruiken als een doorslaggevend argument omdat het om waarden gaat die jou aanstaan waarbij je negeert dat evolutie ook heel wat waarden heeft opgeleverd die je verwerpt. Als evolutie zowel waarden oplevert die je ondersteunt als waarden die je verwerpt dan kan je evolutie niet gebruiken als argument waarom we een specifieke waarde horen te aanvaarden. Dan gebruik je evolutie als rationalisatie.

Hoe dan ook, heeft men eenmaal een basis-waarde gevonden, dan is het zonder meer mogelijk allerhande wetenschappelijke kennis te gebruiken, om daarmee te kunnen bepalen, welke zaken we nog meer zouden moet doen, terwille van die basis-waarde. Maar dit kan evengoed, als men de betreffende basis-waarde willekeurig gekozen had. Sam hoeft dus de veronderstelling dat men geen “ought” van een “is” kan afleiden, niet eens te ontkrachten, om zijn bewering overeind te houden dat de wetenschap, van nut is in morele kwesties.

Als dat zijn bewering is, wie zijn dan zijn tegenstanders waarvan hij het nodig vindt ze te overtuigen? Ik ontken niet dat je figuren kan vinden die daar problemen mee hebben maar ik betwijfel dat er binnen de wetenschappen een beduidende groep is die daar problemen mee heeft. Waarom haalt hij er dan Hume en Moore bij om het probleem te situeren aangezien die niets gezegd hebben dat tegenspreekt dat je vertrekkend van een basiswaarde, wetenschap kan gebruiken om die basiswaarde zo goed mogelijk in de praktijk te brengen? Het is mogelijk dat mensen Hume en Moore misbruiken of misbegrepen hebben maar hij laat nergens blijken dat iets dergelijks het probleem zou zijn.

Maar mijn stelling is , dat een willekeurig gekozen basis-waarde, alleen dan overlevingskansen heeft. Indien zij het overleven van het nageslacht niet in gevaar brengt, en dat ze zelfs grote overlevinskansen heeft, indien zij het overleven van het nageslacht bevordert.

Mij best maar niemand is verplicht zijn morele oordelen daarop te baseren.

Dus volgens jou onderzoekt Sam Harris niet de vraag of de wetenschap van nut kan zijn in morele kwesties, maar uitsluitend de kwestie of men een “ought” van een “is” kan afleiden, en is het feit dat er één enkele “ought” is waarbij dit inderdaad kan, desondanks niet van belang en off-topic? Ik ben zo vrij om dat niet te geloven. Maar als jij dat wel denkt , lijkt een verdere discussie zinloos.

Wat Sam Hariis onderzoekt is niet erg duidelijk. Ik heb eerlijk gezegd een gevoel van deja vu. Een hele tijd geleden maakte Gould ophef met zijn punctuated equilibrium theorie. Het probleem was dat je wat Gould beweerde op twee manieren kon begrijpen. Op de ene manier zou de theorie (indien correct) een belangrijke aanpassing aan de evolutie theorie betekenen, maar de aanwijzingen ondersteunden deze interpretatie niet. Op de andere manier begrepen bracht de theorie niets nieuws en zou hoogstens de aandacht vestigen op een aantal misvattingen die er bij leken heerste en die rechtzetten. Maar Gould probeerde op zijn minst te suggereren dat hij een belangrijke verbetering had aangebracht die ondersteund werd door de aanwijzingen. Dus afhankelijk van waar de kritiek op gericht was, niet ondersteund of niet nieuw, werd die interpretatie gebruikt waar de kritiek niet op van toepassing was. Ik heb het gevoel dat met Sam Harris het zelfde aan de hand is.

[Kevin]

Neen dat is zijn centrale punt niet. Hij ontkent zelfs expliciet dat dat zijn punt is en voegt daaraan toe dat dat een zeer banaal punt zou zijn. Versta, een punt dat geen heel boek nodig heeft om verdedigd te worden.

Ok dan vind Sam mijn mening banaal, oke dan. Sorry dat ik niet zo slim ben Sam...

Hoe meer je weet, hoe meer precies je beslissingen geïnformeerd kan nemen. Logisch. Nergens stelt hij dat er iets MOET.

Lees de openingsbijdrage nog eens. Daarin citeer ik Sam Harris die weliswaar het woord "moeten" niet gebruikt maar duidelijk stelt dat wetenschap ons in principe kan helpen begrijpen wat we behóren te doen en behóren te willen.

Behoren is niet moeten. Mensen zijn nog steeds vrij om iets anders te willen, maar dan zijn ze minder slim bezig.

[Kevin]

Nee axxyanus, ik ben niet vergeten wat het onderwerp is. Sam Harris beweert, dat de wetenschap iets te zeggen heeft inzake morele kwesties. Dat betekent niet noodzakelikjerwijs, dat de wetenschap dat kan doen zonder enige basis-waarde aan te nemen. Maar toevallig is het zo dat evolutietheorie, een dergelijk basis-waarde aantoont, (zonder een andere basis-waarde) te gebruiken.

Het afwijzen van moord heb ik inderdaad gebaseerd, op die basis-waarde. Maar die basis-waarde zelf, (het overleven van het nageslacht) heeft de evolutietheorie, ons geschonken, zonder zelf enige voorafgaande waarde, te postuleren. Er is dus één enkele “ought” die kan worden afgeleid van een “is”. De rest kan waarschijnlijk, dan weer van deze eerste “ought” worden afgeleid. Waarom blijf je je tegen dat feit verzetten?

Ik ben mee en ik ben het deels eens, maar ik denk niet dat dat de reden is, in Sam zijn visie, om moord af te wijzen. Sam heeft het over ethiek als het welzijn van levende wezens. Moord richt emotionele schade aan en dus een vermindering van de kwaliteit van het leven van nabestaanden en betrokkenen. De bron van die emotionele schade, het wetenschappelijke begrip waarom mensen emotioneel beschadigd raken, ligt dan in de evolutietheorie en de psychologie (het bewuste ervaren van het lijden). Maar, ook zonder dat begrip, de evolutietheorie, is er het feit dat mensen emotioneel beschadigd raken door moord. En niet alleen de nabestaanden als slachtoffers van de gebeurtenis, maar ook de moordenaars zelf lopen emotionele schade op. Ook de buurt waarin het voorval zich plaatsvind, de omgeving van de nabestaanden. Het is voor alle partijen dus een negatieve gebeurtenis. Alleen al daaruit kan worden afgeleid dat volgens Sam en zijn theorie van een moreel landschap, het plegen van een moord een onethische daad is. Dus je kan uit evolutie een bepaalde basis halen, maar ik denk dat psychologie en sociologie ook een rol speelt en dat je er met alléén evolutie niet komt. Het gaat echt om het persoonlijke gevolg van een moord voor mensen die er mee geconfronteerd worden en niet om het puur wetenschappelijke argument.

Je kan de discussie breder trekken en dus het morele landschap vergroten door bijv. te stellen dat het aanhalen van moord in het zes uur journaal een negatieve impact heeft op de kijkers omdat zij te pas of ontepas (ligt eraan wat je mening is) geconfronteerd worden met moord. Vergroot de actie van het landelijk aanhalen van een moord het welzijn van de kijkers? Daar zou je onderzoek naar kunnen doen, dus heeft wetenschap iets te zeggen over de ethische kwaliteit van zo'n actie. Misschien is het nuttig om moorden in eigen land te benoemen, maar moorden in andere landen niet. Ik noem maar wat. Misschien is het nuttig om moorden te benoemen met een specifieke achtergrond: huiselijk geweld, racisme, etc. in dienst van het maatschappelijk debat, het kan namelijk zo zijn dat dat op langere termijn (we betrekken een tijdsperiode bij het morele landschap) beter is, dan het dal op de korte termijn. Wetenschap kan dus weldegelijk iets te zeggen hebben over de ethische waarde van een actie of gebeurtenis en wat daar dus uit behoord te volgen aan verdere acties en gebeurtenissen.

[Peter van Velzen]

Ja maar wat is het nu? Kan het wel of kan het niet. Je kan niet hier zeggen dat we moeten vertrekken van basiswaarden en dan hieronder beweren dat we de basiswaarden ergens anders uit kunnen afleiden. Dan moeten we namelijk juist niet vertrekken van de basiswaarden want dan zijn de basiswaarden afleidbaar.

Zoals je in de wiskunde iets kunt bewijzen met behulp van de stelling van pythagoras , maar evengoed deze stelling ook zélf kunt bewijzen, zo kun je in de ethiek, zowel uitgaan van de empirsche feiten, als wel de basiswaarde, die daarmee wordt ontdekt. Je “moet” niet het een of het ander. Je kúnt het een of het ander.

Omdat jij helemaal geen "ought" hebt afgeleid van een "is". Jij verwart tussen "Evolutie heeft een moreel oordeel tegen moord opgeleverd" en "Evolutie heeft wezens geproduceerd met een neiging moord te veroordelen". Dat zijn twee verschillende zaken. Het feit dat evolutie ons afgeleverd heeft met een neiging naar een bepaalde waarde is geen argument om die waarde zonder meer te aanvaarden.

Nogmaals het morele oordeel tegen moord, is niet de basiswaarde die de evolutie ons biedt. De enige “ought”, die Darwin heeft ontdekt is het overleven van het nageslacht. Hoe vaak moet ik dat nu nog uitleggen? Als moord dat overleven zou bevorderen, dan deden wij dat dus wel! Ook dat heb ik – dacht ik – al eerder uitgelegd.

Maar mijn stelling is , dat een willekeurig gekozen basis-waarde, alleen dan overlevingskansen heeft. Indien zij het overleven van het nageslacht niet in gevaar brengt, en dat ze zelfs grote overlevinskansen heeft, indien zij het overleven van het nageslacht bevordert.

Mij best maar niemand is verplicht zijn morele oordelen daarop te baseren.
Maar ook is niemand verplicht om dat niet te doen.

Wat Sam Hariis onderzoekt is niet erg duidelijk. Ik heb eerlijk gezegd een gevoel van deja vu.

Volgens probeert hij slechts de mensen er van te overtuigen dat de wetenschap iets over moraal te zeggen heeft. Meer niet. De wetenschap doet dat ook. Frans de Waal zegt iets over de moraal van mensapen bijvoorbeeld. Sam schijnt te denken dat we met die wetenschappelijke resultaten, ons morele oordeel kunnen verbeteren. Ik ben het daar in theorie mee eens. Maar een van de weteschappelijke resultaten is dat onze morele intuities zijn gebaseerd op emoties en helemaal niet op formele logica. Dat is ook iets wat we niet zouden moeten negeren.

...ik denk niet dat dat de reden is, in Sam zijn visie, om moord af te wijzen. Sam heeft het over ethiek als het welzijn van levende wezens. Moord richt emotionele schade aan en dus een vermindering van de kwaliteit van het leven van nabestaanden en betrokkenen.

Sam neigt inderdaad naar het utilarisme. Maar zoals jij uitlegt, verwijst hij – wetenschappelijjk gezien terecht – naar onze emoties. Die spelen inderdaad een belangrijke rol. Wellicht wordt zijn betoog enigzins onduidelijk, doordat hij zijn pleidooi voor de waarde van de wetenschap in de ethiek, mede baseert op de resultaten van die wetenschap. Het probleem is dat zijn tegenstanders niet in die resultaten geloven, en dan is zoiets tot dovenmans oren gezegd.


Hij beargumenteert telkens weer dat het goed is om de grootst mogelijke voor de grootst mogelijke groep te voorkomen. Er is tot nu toe niemand die met een logisch argument dat argument heeft kunnen weerleggen. Daarmee heeft hij ook een – weliswaar ietwat vaag – uitgangspunt voor de moraal, waar niemand rederlijkerwijs bezwaar tegen zou dienen te hebben. Maar mensen zijn helaas niet redelijk. Zo denken veel “gelovigen”, dat de grootst mogelijke ellende (de hel) voor de grootste groep (degenen die hun geloof niet delen), een goede zaak is. Zolang mensen op die manier denken, is hun moreel besef uiteraard gering.

Overigens kan het vaak helemaal geen kwaad als je een mens confronteert met onaangenaamheden. Pijn is immers een nuttig signaal dat ons leert de pijnveroorzakende zaken te voorkomen. Zo hebben wij wellicht de confrontatie met de ellende in de wereld nodig, om de ellende in de wereld te lijf te kunnen gaan. Maar ook dat is weer een resultaat van de wetenschap.

Je zult nooit mensen kunnen uitleggen dat ze hun kennis en verstand moeten gebruiken, zolang ze dat niet al doen.

Voor mijn eigen visie op de moraal verwijs ik graag nog eens naar mijn reacties op Eartheart en Karssenberg. Het een is een theoretisch uitgangspunt, gebaseerd op logica en feiten, het ander is een emotioneel uitgangspunt, gebaseerd op het bewust denkende individu. Beiden zijn mijns inziens geldig. Elke praktische moraal moet – in mijn ogen – met beide uitgangspunten rekening houden, omdat ze anders zal falen. Evenals ik hier tegenover Axxyanus verdedig dat je niet alleen van de “is” maar ook van de eenmaal afgeleide “ought” kan uitgaan, huldigde ik tegenover Eartheart het standpunt, dat een ethisch systeem zowel kan worden gebaseerd op wetenschappelijk feiten, als op een – verder reikend - een zelfgekozen doel, zolang ze althans de consequenties van die wetenschappelijke feiten meeneemt. Hij kon er geen speld tussen krijgen, maar koos desalniettemin voor een andere aanpak. Karssenberg heeft nooit gereageerd. Misschien omdat hij nooit terugbladert, misschien omdat ook hij er geen – emotionele -speld tussen kon krijgen.

[axxyanus]

Omdat jij helemaal geen "ought" hebt afgeleid van een "is". Jij verwart tussen "Evolutie heeft een moreel oordeel tegen moord opgeleverd" en "Evolutie heeft wezens geproduceerd met een neiging moord te veroordelen". Dat zijn twee verschillende zaken. Het feit dat evolutie ons afgeleverd heeft met een neiging naar een bepaalde waarde is geen argument om die waarde zonder meer te aanvaarden.

Nogmaals het morele oordeel tegen moord, is niet de basiswaarde die de evolutie ons biedt. De enige “ought”, die Darwin heeft ontdekt is het overleven van het nageslacht. Hoe vaak moet ik dat nu nog uitleggen? Als moord dat overleven zou bevorderen, dan deden wij dat dus wel! Ook dat heb ik – dacht ik – al eerder uitgelegd.

Ja en hoe vaak je een foutieve uitleg ook herhaalt, hij wordt er niet geldig door.

Darwin heeft helemaal geen "ought" ontdekt. De evolutietheorie, net zoals andere wetenschappelijke theorieën, beschrijft enkel wat er gebeurt en koppelt wat er gebeurt aan verklaringsmodellen. Dat is het. Er komt daar evenmin een "ought" uit te voorschijn als er een "ought" te voorschijn zou komen uit de zwaartekrachttheorie, relativiteitstheorie of wat voor wetenschappelijke theorie ook.

Dat het in de evolutietheorie draait rond de observatie van welk nageslacht overleeft en zich opnieuw kan voortplanten, impliceert op geen enkele manier dat men zich "ought" te gedragen zodat men zich kan voortplanten. Als morgen de wetenschap merkt dat mensen zich op een pad naar uitsterven begeven, dan is dat wetenschappelijk gewoon een vaststelling waar geen enkel probleem mee is. De individuele wetenschappers kunnen dat niet leuk vinden maar dat is dan hun persoonlijke waardering die niets te maken heeft met de wetenschappelijke bevindingen of wat daar logisch/rationeel uit af te leiden valt.

Wetenschappelijk kunnen we vaststellen dat als je een pistool tegen je hoofd zet en de trekker overhaalt, dat je dat hoogst waarschijnlijk niet overleeft. Dat betekent niet dat we nu wetenschappelijk hebben vastgesteld dat je dat niet "ought" te doen. Toch is dat de manier waarop jij uit de evolutietheorie waarden probeert te halen.

Op dit moment maken wetenschappers zich zorgen over de vallende geboortecijfers in Europa. Vele Europese landen slagen er niet in om hun bevolking op peil te houden via nationale geboortes. De voornaamste redenen schijnen het gebruik van voorbehoedsmiddelen en de emancipatie van de vrouw te zijn. m.a.w. als deze trend zich over heel de wereld zou verspreiden, zou dat uiteindelijk tot het uitsterven van de mens kunnen leiden.

Laten we nu even om wille van het argument aannemen dat dat inderdaad het geval is. Voorbehoedsmiddelen en de emancipatie van de vrouw zullen uiteindelijk tot het uitsterven van de mens leiden. Wil jij uit die gegevens besluiten dat voorbehoedsmiddelen en de emanicpatie van de vrouw of toch de combinatie ervan immoreel zijn?

[Peter van Velzen]

Darwin heeft helemaal geen "ought" ontdekt. De evolutietheorie, net zoals andere wetenschappelijke theorieën, beschrijft enkel wat er gebeurt en koppelt wat er gebeurt aan verklaringsmodellen. Dat is het. Er komt daar evenmin een "ought" uit te voorschijn als er een "ought" te voorschijn zou komen uit de zwaartekrachttheorie, relativiteitstheorie of wat voor wetenschappelijke theorie ook.

Dit veronderstelt dat onze moraal geheel waardenvrij kan zijn. Dat kán ze niet! Volgens de zwaartekrachttheorie behoort de appel te vallen, volgens re relativiteitstheorie behoort de klok die zich snel ten opzichte van ons beweegt langzamer te lopen. Het verschil is slechts relatief. De appel heeft bijkans een orkaan nodig om toch niet te vallen, de klok moet in de ogen van wie met hem meereist sneller gaan lopen, en de mens moet zijn samenleveing ten gronde richten om niet te doen wat hij behoort te doen. Uiteraard hebben wij een grotere vrijheid dan de klok, of de appel. Sociale regels zijn nooit geheel afdwingbaar. Maar onbeperkt is onze vrijheid niet. En het valt gemakkelijk aan te tonen, dat als veel mensen anders handelen er consequenties zijn. Weliswaar kun je die negeren, maar dat kan slechts tijdelijk. Als je uitgestorven bent, dan kun je niets meer. OK tot die tijd kun je er net zo’n grote puinhoop van maken als je maar zou willen. Dat geef ik grif toe. Maar erg lang duurt dat niet.

Het is niet zo dat een individu verplicht is nageslacht voort bregen. Dat hoeft inderdaad niet. Maar de soort, zal dat wel moeten doen, of ze verdwijnt. Dan blijven alleen degenen over die zich gedroegen zoals het “moest”. Het doet er inderdaad niet toe of wij dat al dan niet leuk vinden. Daar heb je gelijk in. Het gebeurt gewoon. Ik stel slechts dat het geen zin heeft om moraal te betrachten zonder met deze biologische noodzaak rekening te houden. De enige alternatieve keuze lijkt mij alle moraal te laten varen. Daarvoor kies ik inderaad niet. Want dan zou ik direct stoppen met deze discussie. Áls er morele regels zijn waaraan wij ons moeten houden, dan dienen die morele regels de volgende zaken te beschermen, of anders zullen zij falen:

1. De genen van meeste morele acteurs
2. De individuele acteurs zelf.
3. Het samenlevingsverband van die acteurs
4. De moraal zelf

Verder kun je er aan morrelen zoveel je wilt, maar hier kom je nooit onderuit.

Het achterblijven van de geboortcijfers in Europa en ook in Japan, heeft nog altijd niet geleid tot een daling van de wereldbevolking. En die wereldbevolking is inmiddels ook al 20 keer groter dan enkele eeuwen geleden. Dus de vraag of men iets moet doen om de voorplanting te stimuleren is vooralsnog niet aan de orde. Het doet er ook niet zozeer toe, er zijn altijd al mensen geweest die zich minder voortplanten dan anderen, en dat mag ook best zo blijven. De mensen die zich wél voorplanten zullen de voorouders worden van de volgende generaties

Maar alhoewel we niet allemaal hetzelfde hoeven te doen, en ook nooit gedaan hebben, is het altijd zo geweest dat men niet de eigen samenleving mag vernietigen. En dat zal ook wel altijd zo blljven. Ook al zou je terwille van de andere bewoners vandeze planeet soms willen dat die verdomde mensen er niet waren.

Let wel. Er zijn altijd mensen geweest die zich niet aan morele regels hielden, en ze zullen er ongetwijfeld altijd wel enige zijn. Ook is het pas zeer recent, dat mensen alle individuen van de soort homo-sapiens-sapiens, tot de groep rekenen die door de moraal moet worden beschermd. Dat is in het verleden nooit een noodzaak geweest, en tot op bepaalde hoogte is het dat nog steeds niet. We profiteren wellicht allemaal van de goedkope arbeid in India, maar als Afghansitan morgen ontvolkt is, zal de rest van de wereld dat wel overleven. Maar er zijn grenzen aan wat we onze medemensen kunnen aandoen zonder zelf de pineut te worden. Zolang veruit de meesten van ons zich de veruit meeste tijd tegenover veruit de meeste anderen moreel gedragen, is de mensheid op dat gebied althans niet in gevaar.

Als we ons afvragen hoe wij ons moeten gedragen, dan gaat het altijd daarom, dat we ons meestal zo gedragen. Het is echter wetenschappelijk simpel aan te tonen, dat sommige gedragingen absoluut niet algemeen mogen worden, wil onze samenleving in stand blijven. In zekere zin weten we dat in de meest voorkomende gevallen, ook zonder dat we daar wetenschap voor nodig hebben, maar het is dus niet zo dat we onze moraal willekeurig kunnen kiezen, of haar in grote mate kunnen negeren. Die mogelijkheden zijn beperkt.

Mijn hemel. ik heb geloof ik niets over Sam Harris gezegd. Nou je, dat deed jij geloof ik ook al niet meer.