Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

[dikkemick]

Ik ben toch van mening dat wij nationale feestdagen nodig hebben.

5 mei hebben we nog en Koningsdag. Dat is denk ik genoeg cohesie, voel bij kerst en pasen niet echt cohesie. Maar dat heb ik dus ook niet bij het suikerfeest. En ik kan me voorstellen dat er dus mensen zijn die graag vrij willen zijn op deze dag.

Totdat de republikeinen opstaan en zich groen en geel ergeren aan koningsdag!

[axxyanus]

Lijkt me ook verre van normaal. In een nabijgelegen wijk bestaan de katholieke basisscholen bij de gratie van 90% moslimkinderen. Als er bezwaren zijn bij de ouders dat ze hun kinderen niet met een kruis willen laten rondlopen dan lijkt het mij dat je er niet aan voorbij kan gaan. En tradities zijn altijd onderhevig aan veranderingen. De Nederlandse samenleving bestaat uit een steeds kleiner deel praktiserende christenen. Dus de invloed die ze kunnen uitoefenen neemt in theorie ook af. In de praktijk kunnen ze dit nog compenseren met een beroep op Nederlandse waarden. Met alle bijbehorende heisa. Want waar gaat het eigenlijk over een T-stok in plaats van een kruis of een paastak. Ik snap zelf niet eens waarom je kinderen met een martelwerktuig rond laat lopen.

Maar nu lijkt het er bijna op dat de feesten(!!) verplicht door de strot geduwd worden.

Is dat een onredelijke aanname? Als de moslim-kinderen konden kiezen om niet mee te doen, waarom zouden de moslim-ouders dan moeten aangeven dat ze liever hebben dat hun kinderen niet met een kruis rondlopen. Dan was dat gewoon geen punt.

Het zijn volksfeesten en laat het Nederlandse volk er van genieten. Willen ze niet meedoen (maar welk KIND heeft hier een uitgesproken mening over?) dan doen ze niet mee.

Dat vind ik niet echt een juiste voorstelling van zaken, het gaat hier om schoolfeesten. Ik weet eerlijk gezegd geen scholen die voor dit soort feesten de leerlingen een keuze geven. Maar misschien dat de situatie in Nederland anders is?

Als de vereniging van Jehova's getuigen het voor elkaar krijgt dat op scholen geen verjaardagen meer gevierd mogen worden....zijn we dan ook zo tolerant en begripvol?

Hier in België worden geen verjaardagen op school gevierd. De jarige brengt soms een traktatie mee voor zijn klasgenoten. Als het echt om een feestje gaat dan zal hij zijn klasgenoten toch thuis moeten uitnodigen.

[dikkemick]

@Axxyanus

Laat ik voorop stellen dat ik onderwijs bedoeld vind om kinderen te onderwijzen, niet te indoctrineren met het geloof van de ouders. Ik ben dus geen voorstander van een christelijke school, katholieke school, een islam-school etc. Laten we seculier onderwijs voorstaan met z'n allen zodat de kinderen van alle religies en overtuigingen met elkaar opgroeien en elkaar leren tolereren en begrijpen.
Maar zo ver is het nog niet. We hebben dus scholen die naar christelijke traditie opgericht zijn. Daar horen (hoe vervelend dat misschien voor de atheïst ook is) christelijke feesten bij. Christelijke ouders hebben daar immers een keuze voor hun kinderen in gemaakt. En hoe kun je dan moslim-ouders hier hun stempel op laten drukken? Zou dit andersom ook zo werken? Kan ik als gereformeerd ouder van de school met de koran gaan eisen dat ze eveneens uit de bijbel gaan lezen omdat ik mijn kind op deze school heb geplaatst?
Hoe komt het (denk je) dat kinderen(!) niet met een kruis (of kaarsje...) willen lopen? Zou dat niet door de ouders door de strot worden geduwd? Ieder kind vind ieder feest volgens mij leuk! Een christelijk kind zal een suikerfeest geweldig vinden, omdat een christelijk kind (een kind van christelijke ouders!!!) nog geen benul heeft van de interreligieuze strijd die nog steeds onder de volwassenen heerst. Nu worden ze er mee opgevoed en jij keurt dit dus goed?!

Mijn Jehova's getuige voorbeeld kan ik in België doortrekken. Ze willen nl. het hele concept "verjaardag vieren" uit de maatschappij hebben. Het ene kind mag niet met een kruisje lopen en het andere kind mag dan geen verjaardag vieren.

Grootste probleem/struikelblok is wederom religie. Religie van de ouders welteverstaan! Als moslim-ouders vinden dat hun kinderen thuis moeten blijven als op de katholieke school met kruisjes wordt gelopen, dan houden ze die kinderen thuis, maar ga je niet de kinderen van de katholieke ouders beperken in hun gebruiken en gewoonten. En dat lijkt in Nederland steeds vaker aan de orden. Minderheden gaan bepalen wat de meerderheid niet meer mag.

[PietV.]

Maar nu lijkt het er bijna op dat de feesten(!!) verplicht door de strot geduwd worden. Dat het een verplichting is paaseitjes te eten, met een kruis te lopen of een masker op te zetten. Het zijn volksfeesten en laat het Nederlandse volk er van genieten. Willen ze niet meedoen (maar welk KIND heeft hier een uitgesproken mening over?) dan doen ze niet mee.

Gezien het enorme tumult in de media is het bijna aandoenlijk om er niet aan mee te doen. Een aangepast kruis, tenminste het verhaal wordt al weer bestreden!, is al genoeg om hele volksstammen te mobiliseren. Nu zullen er mensen zeggen maar deze kinderen op de Fatima school die kunnen ook verkassen naar bijzonder onderwijs op islamitische grondslag. Dat is maar beperkt voorradig en er zijn ook legio moslim ouders die er voor kiezen om hun kinderen naar een openbare of in naam christelijke school te sturen. Eigenlijk kun je dit ook zien als een signaal dat we af moeten van al die confessionele liefhebberijen op scholen. De discussie zal eindeloos doorgaan, morgen is er weer een item over refo's die in opstand komen omdat ze de acceptatieplicht verwerpen en hlbt voorlichting naast zich neerleggen.

[dikkemick]

En kijk dan naar de leeftijd van diegenen die enthousiast aan het zoeken zijn.

Iedere keer weer hebben we te maken met volwassen discussies over de ruggen van de kinderen. Kinderen hebben schijt aan kruisjes, maantjes, sikkeltjes, zwart, geel of wit. Later, als ze groot zijn kun je ze vertellen van een slavernij verleden, van kruisigingen en vliegende paarden (+ hemel en hel). Maar laat alle kinderen met elkaar plezier hebben. En wie weet....zoeken de kinderen van deze kinderen later wel vliegende suikerpaardjes met elkaar.
Ik ben niet tegen verandering, wel tegen religieuze bemoeizucht van ouders.

[axxyanus]

Maar zo ver is het nog niet. We hebben dus scholen die naar christelijke traditie opgericht zijn. Daar horen (hoe vervelend dat misschien voor de atheïst ook is) christelijke feesten bij. Christelijke ouders hebben daar immers een keuze voor hun kinderen in gemaakt.

Waarom? Zijn christelijke scholen verplicht om christelijke feesten op een traditionele manier te organiseren? Wat als een school wel christelijk geínspireerd is maar wil open staan voor leerlingen van alle levensbeschouwingen, mag dat dan niet? Als de school daar eerlijk over communiceert dan zie ik het probleem niet.

En hoe kun je dan moslim-ouders hier hun stempel op laten drukken? Zou dit andersom ook zo werken? Kan ik als gereformeerd ouder van de school met de koran gaan eisen dat ze eveneens uit de bijbel gaan lezen omdat ik mijn kind op deze school heb geplaatst?

Werd er dan iets geëist? Het enige wat ik gelezen heb is dat deze scholen zich hebben aangepast aan de levensbeschouwing van hun leerlingen. Stel dat een moslimschool een beduidende populatie niet-moslims heeft, zou jij er dan problemen mee hebben als die school die niet-moslims enigszins zou accomoderen?

Hoe komt het (denk je) dat kinderen(!) niet met een kruis (of kaarsje...) willen lopen?

Wil je even aangeven waarop jij bovenstaande bewering baseert? Ik zie nergens iets over kinderen die niet met wat dan ook willen lopen.

Zou dat niet door de ouders door de strot worden geduwd? Ieder kind vind ieder feest volgens mij leuk! Een christelijk kind zal een suikerfeest geweldig vinden, omdat een christelijk kind (een kind van christelijke ouders!!!) nog geen benul heeft van de interreligieuze strijd die nog steeds onder de volwassenen heerst. Nu worden ze er mee opgevoed en jij keurt dit dus goed?!

Ik keur het goed dat scholen rekening houden met het feit dat hun populatie niet langer een homogene levensbeschouwing heeft.

Mijn Jehova's getuige voorbeeld kan ik in België doortrekken. Ze willen nl. het hele concept "verjaardag vieren" uit de maatschappij hebben. Het ene kind mag niet met een kruisje lopen en het andere kind mag dan geen verjaardag vieren.

Wil je nu echt zeggen dat die school op een of andere manier haar leerlingen verbied om met een kruisje rond te lopen? Van een aanpassing van de paasstokken naar een verbod voor kruisjes, dat lijkt me toch wat voorbarig om te besluiten.

Grootste probleem/struikelblok is wederom religie. Religie van de ouders welteverstaan! Als moslim-ouders vinden dat hun kinderen thuis moeten blijven als op de katholieke school met kruisjes wordt gelopen, dan houden ze die kinderen thuis, maar ga je niet de kinderen van de katholieke ouders beperken in hun gebruiken en gewoonten. En dat lijkt in Nederland steeds vaker aan de orden. Minderheden gaan bepalen wat de meerderheid niet meer mag.

Hebben de moslim-ouders dan katholieke ouders beperkt in hun gebruiken en gewoonten? Mij lijkt het dat de school een keuze heeft gemaakt om binnen de christelijke traditie voor een zo inclusief mogelijke invulling van de christelijke feesten te gaan. Mag een christelijke school die keuze niet maken?

Volgens dat artikel zijn er nog steeds scholen die de vieringen traditioneel aanpakken. Dus ouders die daar veel belang aan hechten kunnen nog steeds hun kinderen naar zo'n school brengen.

[axxyanus]

Iedere keer weer hebben we te maken met volwassen discussies over de ruggen van de kinderen. Kinderen hebben schijt aan kruisjes, maantjes, sikkeltjes, zwart, geel of wit.

Ja en kinderen hebben schijt aan het feit of hun paasstok een kruisvorm heeft of een T-vorm. Waarom wil jij dan over de rug van deze kinderen daar zo moeilijk over doen?

Later, als ze groot zijn kun je ze vertellen van een slavernij verleden, van kruisigingen en vliegende paarden (+ hemel en hel). Maar laat alle kinderen met elkaar plezier hebben. En wie weet....zoeken de kinderen van deze kinderen later wel vliegende suikerpaardjes met elkaar.
Ik ben niet tegen verandering, wel tegen religieuze bemoeizucht van ouders.

Dat is niet waar. Als de school christelijk is maar de christelijke feesten wat minder traditioneel wil invullen, dan heb jij er geen probleem mee als traditioneel christelijke ouders zich daarmee willen moeien, dat is wel duidelijk uit je betoog. De traditionele ouder moet blijkbaar op zijn wenken bediend worden als de school het etiket christelijk draagt.

[dikkemick]

Het blijft, in nasleep van de zwarte pieten discussie, een emotionele discussie. Het zijn wederom de ouderen die het bepalen voor de kinderen.
Ouders die problemen zien, waar kinderen daar nog geen benul van hebben. De schoolleiding meent een traditie te moeten aanpassen/doorbreken, NIET omdat de kinderen die er zitten problemen zouden kunnen krijgen, maar de ouders!
Stel er komen Shi'a-moslim kinderen op een school. Moet de leiding dan maar gaan overwegen om op de dag van Ashura scheermesjes uit te delen
Wat krijgen we nu? Een politiemacht bij de sinterklaas intocht, verbannen kerstbomen en schoolleiding die straks bedreigd gaat worden (toekomstvisie) als ze een paasontbijt gaat organiseren.
Houd het in ieder geval voor ALLE kinderen vreedzaam hier in Nederland (en België dus). Ik vind het echt niet onoverkomelijk als tradities veranderen, maar er blijft straks nog maar bar weinig over! Op iedere slak is nl. wel zout te leggen.

Ja en kinderen hebben schijt aan het feit of hun paasstok een kruisvorm heeft of een T-vorm. Waarom wil jij dan over de rug van deze kinderen daar zo moeilijk over doen?

Omdat pasen, pinksteren, kerst, sinterklaas, halloween, moeder-vaderdag, carnaval en koningsdag straks niet meer bestaan en het een koel afstandelijk intolerant traditie-en feestloosland zal worden. Want verzin een volksfeest er voor in de plaats en er zijn volwassenen die er een probleem mee hebben!

[Labyrint]

Omdat pasen, pinksteren, kerst, sinterklaas, halloween, moeder-vaderdag, carnaval en koningsdag straks niet meer bestaan en het een koel afstandelijk intolerant traditie-en feestloosland zal worden.

Een soort homeopatische verdunning eigenlijk van Nederlandse tradities, feesten en gewoonten.

[axxyanus]

Het blijft, in nasleep van de zwarte pieten discussie, een emotionele discussie. Het zijn wederom de ouderen die het bepalen voor de kinderen.
Ouders die problemen zien, waar kinderen daar nog geen benul van hebben. De schoolleiding meent een traditie te moeten aanpassen/doorbreken, NIET omdat de kinderen die er zitten problemen zouden kunnen krijgen, maar de ouders!

Je bent zaken aan het invullen die niet in het artikel staan. Er staat nergens dat de ouders ergens problemen van maken. Er staat dat een van de bestuursvoorzitters zegt dat het best logisch is dat als de populatie voornamelijk niet-christelijk is om dan zaken aan te passen. Mag dat niet? Wat is daar zo problematisch aan? Wat zeg je nu, dat een christelijke school op geen enkele manier de schoolpopulatie enigszins mag accomoderen?

Stel er komen Shi'a-moslim kinderen op een school. Moet de leiding dan maar gaan overwegen om op de dag van Ashura scheermesjes uit te delen

Ik zie nergens iets dat er op wijst dat de leiding iets moest. Jij bent het die een keuze door de schoolleiding nu probeert af te schilderen alsof ze door de moslimgemeenschap onder druk werden gezet. Dat is natuurlijk niet uit te sluiten maar ik zie niets in dat artikel dat een dergelijke visie ondersteunt.

Wat krijgen we nu? Een politiemacht bij de sinterklaas intocht, verbannen kerstbomen en schoolleiding die straks bedreigd gaat worden (toekomstvisie) als ze een paasontbijt gaat organiseren.

Uw toekomst visie is meer gebaseerd op uw invulling van wat er aan de hand is dan dat ze gebaseerd is op wat er in dat artikel staat.

Houd het in ieder geval voor ALLE kinderen vreedzaam hier in Nederland (en België dus). Ik vind het echt niet onoverkomelijk als tradities veranderen, maar er blijft straks nog maar bar weinig over! Op iedere slak is nl. wel zout te leggen.

Niemand houdt je tegen om die tradities zelf in ere te houden. Waarom moeten de scholen dat voor jou doen? Waarom heb jij er een probleem mee als christelijke scholen hun traditie veranderen?

Ja en kinderen hebben schijt aan het feit of hun paasstok een kruisvorm heeft of een T-vorm. Waarom wil jij dan over de rug van deze kinderen daar zo moeilijk over doen?

Omdat pasen, pinksteren, kerst, sinterklaas, halloween, moeder-vaderdag, carnaval en koningsdag straks niet meer bestaan en het een koel afstandelijk intolerant traditie-en feestloosland zal worden. Want verzin een volksfeest er voor in de plaats en er zijn volwassenen die er een probleem mee hebben!

Pasen werd toch niet afgeschaft in die school, de manier van vieren werd lichtjes aangepast. Als jij zo bang werd van het afschaffen van dit soort feesten waarom maak je dan een probleem van een kleine aanpassing die net een opening creëert voor meer mensen om mee te doen?

Je lijkt hier heel tegenstrijdig te reageren. Langs de ene kant lijk je bezorgt te zijn voor het overleven van een aantal christelijke feesten. Langs de andere kant heb je er juist moeite mee als die feesten worden aangepast zodat meer mensen zich op hun gemak voelen om mee te vieren. Je lijkt je meer zorgen te maken over de mogelijkheden van de traditionele christenen om hun feest traditioneel te vieren dan over het overleven van die feesten.

Je zal moeten kiezen wat je het belangrijkste vind. Ofwel blijven die feesten grotendeels traditioneel maar dan zullen ze minder en minder aantrek vinden bij mensen die niet traditioneel christelijk zijn en zullen die feesten waarschijnlijk langzaam uitsterven. Ofwel worden die feesten aangepast zodat ook andere bevolkingsgroepen zich op hun gemak voelen om die feesten te vieren en heb je een redelijke kans dat die feesten het overleven.

Die scholen hebben blijkbaar voor de tweede optie gekozen en ik zie niet in wat daar zo mis mee is.

[dikkemick]

Het kan best zijn dat ik verkeerde conclusies trek, maar het begint erop te lijken dat dit soort acties op angst gebaseerd is. Op zich is aanpassen altijd prima, maar dit blijft behoorlijk eenzijdig aanpassen. Weet je hoeveel moeite de Nederlandse maatschappij/regering moet ondernemen om er voor te zorgen dat we in openbare gelegenheden de gezichten van de vrouwen kunnen zien? Laten we begripvol zijn en de juf in een burka steken. IN NEDERLAND BEDENK JE JE GEZICHT NIET IN OPENBARE GEBOUWEN! Dat zou de regering zonder moeite moeten kunnen invoeren. 's Lands wijs, 's lands eer.

Juist door dit soort futiliteiten (kruisjes afbreken, rode en paarse pieten) zie ik Nederland afglijden naar (juist) een intolerant landje. Het lijkt in eerste instantie een waardig streven om je aan te passen, maar je geeft een vinger en de hele hand wordt gepakt. 's Lands wijs, 's lands eer. En misschien is dat mijn probleem. Dat ik er aan gehecht ben dat we hier bepaalde tradities en gewoonten hebben en dat iedere aanpassing en verandering slechts van 1 kant (ingegeven door angst?) moet komen. Want o wee als wij Nederlanders iets vinden van andere gebruiken! Daar blijven we met de tengels vanaf, anders wordt er gediscrimineerd.

[Readburd]

Dikkemick,

In je eerste post schreef je

Ik wil zo graag tolerant zijn

maar lezend door dit topic heb ik de indruk dat je het tegenovergestelde doet. Om het even in traditioneel Nederlands te zeggen; je lult uit je nek.

[axxyanus]

Dikkemick,

In je eerste post schreef je

Ik wil zo graag tolerant zijn

maar lezend door dit topic heb ik de indruk dat je het tegenovergestelde doet. Om het even in traditioneel Nederlands te zeggen; je lult uit je nek.

Er is natuurlijk een verschil tussen willen en kunnen. Wij zijn nu eenmaal niet erg rationeel en het is helemaal niet ongewoon dat we op een of ander rationeel nivo iets willen maar dat er zoveel verleidingen en afkeuren ons gedrag sturen dat we uiteindelijk onze rationele wensen saboteren.

Dus ik wil dikkemick op dit moment nog wel het voordeel van de twijfel gunnen.

[dikkemick]

Het voordeel van de twijfel...
Het is voor mij zoals het is. Een gevoelskwestie.
In eerste instantie (als ik een dergelijk artikel in de krant lees) denk ik: "Ja hoor...daar gaan we weer". "Je komt als gast/vluchteling/goudzoeker, of in welke hoedanigheid dan ook, dit land in en gaat vervolgens de (ethische) regels bepalen.
Zwarte piet kan echt niet. Is pure discriminatie! En we zien wat er dan gebeurt.
Rationeel gezien weet ik dat kinderen geen probleem zullen hebben met groene, gele of rode pieten. Zelfs als het gehele sinterklaasfeest wordt afgeschaft overleven ze dit wel. Maar dat is rationeel.

Hebben we deze discussie gehad, staat de volgende discussie (want dit gaat discussie geven in dit land!) voor de deur.
Straks gaan onze allochtone (mag je eigenlijk ook niet meer gebruiken) medebewoners bepalen wat wij wel of niet kunnen vieren. De volgende stap is dat we kleding moeten gaan dragen welke geen aanstoot meer kan geven aan bepaalde bevolkingsgroepen.
En dus zeg ik, rationeel gezien: laat elkaar vrij. Als je vindt dat zwarte piet een slaaf is, dan laat je je kind 5 dec. thuis. Als je niet wil dat je kind op een school met een kruisje gaat lopen, dan doe je je kind op een openbare school. Maar dat kan niet, want je wilt kind zo graag indoctrineren met een geloof. En daar ben ik tegen. Daar houdt mijn tolerantie op. En kan ik (en vele seculieren met mij) confessionele scholen aansporen geen godsdienst meer te onderwijzen? Want evenals een slavernijverleden, kan ik wel wat gruwelen bedenken m.b.t. de religie die onderwezen wordt. Lekker verleden is dat!!

Kortom: Ik ben opgegroeid met de Nederlandse klompen, tulpen en molens-cultuur en ik begrijp donders goed dat deze cultuur er niet meer is (behalve dan in de Kalverstraat in de soevenierswinkeltjes), maar ik heb het gevoel dat het nu ineens allemaal wel erg snel aan het veranderen is.
En niet iedere verandering is slecht en we zullen er ongetwijfeld aan wennen, maar waar is het einde? Wie bepaalt wat wel/niet cultuur in een land is? We leven met zo veel culturen naast elkaar, dat moet wel botsen. Maar we heten ook een tolerant land te zijn. Maar van wie komt die tolerantie? En van wie niet? Carnaval is het volgende feest dat ter discussie komt te staan.

[Labyrint]

Dikke Mick. Lees het boek: "Kwaad" van Joost Niemoller maar eens. Dat gaat o.a. hierover