Freethinker.nl

Maria schreef: ↑08 nov 2019 16:10

PeterV schreef: ↑08 nov 2019 15:36 Ik stond altijd positief tegenover orgaandonatie na mijn dood, totdat ik door de discussie een paar jaar geleden meer las over het hersendoodcriterium.
Mijn angst is dat ik op de operatietafel lig en voel dat mijn organen worden weggesneden zonder dat ik mijn pijn kenbaar kan maken.

Als mensen met een hersendooddiagnose/prognose pijnbestrijding krijgen, zal ik eerder geneigd zijn om donor te worden. Ik zie niets in vegetatief voortleven, mijn dood helpt een ander verder.

Ik begrijp je angst, ook al deel ik die niet in die mate, dat het donor zijn voor mij een belemmering is.
Vooropgesteld, dat een vertrouwenspersoon jouw wens kan begrijpen en volgen, zou voor jou dan keuze 3 misschien een optie kunnen zijn.

Ik had eerst keuze 3, maar die heb ik veranderd in keuze 2 (nee). Het idee dat mensen zouden kunnen voelen dat hun organen worden verwijderd vervulde mij met zo'n afschuw dat ik het in nee heb omgezet. Ik vind dat het niet alleen mij aangaat; een keuze 3 zou daar wel op neerkomen.

Keuze 3: Mijn partner of familie beslist
Bij uw overlijden mag uw partner of familie de keuze maken.

Als uw partner en familie het niet eens zijn over de donatie, dan gaat de donatie niet door.

Een naaste van jou weet hoe je denkt en ingeval van dit uitzonderlijke voorbeeld zouden ze de donatie tegen kunnen houden.

In het geval ik keuze 3 zou maken, dan zou de familie onder voorwaarde van pijnbestrijding de donatie kunnen laten doorgaan. Je weet namelijk nooit wie de uitzondering zal zijn.

axxyanus schreef: ↑08 nov 2019 14:39
Maar die is er nu juist niet doordat mensen kunnen kiezen om niet te doneren. De mensen die niet-doneren maar wel een orgaan willen ontvangen, zijn in essentie klaplopers. Ze plukken mee de vruchten van de goede wil van anderen maar dragen zelf niet bij. Daardoor zijn ze een last op de schouders van de mensen die wel doneren. Ze verhogen de tijd dat mensen op de wachtlijst staan voor iedereen.

De gelijke kansen en gelijkwaardigheid zit gewoon in het feit dat iedereen de zelfde keuzes kan maken. Dat daarna de gevolgen verschillend kunnen zijn voor mensen die verschillende keuzes hebben gemaakt, is geen aantasting van gelijke kansen en gelijkwaardigheid.

Ik zie een niet-donor niet als een klaploper. Het is legitiem om niet te willen doneren. Net zoals het legitiem is om van mening te veranderen.
Daarnaast wens ik persoonlijk als donor dat mijn organen zonder onderscheid des persoons worden gebruikt.

PeterV schreef: ↑08 nov 2019 15:36
Ik stond altijd positief tegenover orgaandonatie na mijn dood, totdat ik door de discussie een paar jaar geleden meer las over het hersendoodcriterium.
Mijn angst is dat ik op de operatietafel lig en voel dat mijn organen worden weggesneden zonder dat ik mijn pijn kenbaar kan maken.
Daarom heb ik een nee laten aangeven in het donorregister. Aangezien ik iemand anders dat ook niet toewens, hoef ik geen orgaan van een ander.

Daar doden niet de gewoonte hebben om ons te vertellen wat 'dood zijn' precies betekent is de dood in mijn ogen niet exact vast te stellen.
Men kijkt er met een medische blik naar en wij als leek moeten er maar op vertrouwen dat het goed is.

axxyanus schreef: ↑08 nov 2019 14:43 Door een tijd lang geen donor te zijn, heb je meegewerkt aan het verlengen van de wachtlijsten. Andere mensen die geen donor waren en ondertussen stierven, hebben namelijk geen bijdrage geleverd aan het verkorten van die wachtlijsten.

Over het algemeen hebben mensen die nog in leven zijn nooit gedoneerd. Ongeacht welke keuze ze hebben gemaakt. Ze hebben dan ook geen invloed op de wachtlijsten. Zij die overleden zijn en niet hebben gedoneerd hebbem dat wel, maar zij ontvangen dan ook geen donor-organen, Dus jouw redenatie berust op een grote vergissing.

Peter van Velzen schreef: ↑09 nov 2019 05:30

axxyanus schreef: ↑08 nov 2019 14:43 Door een tijd lang geen donor te zijn, heb je meegewerkt aan het verlengen van de wachtlijsten. Andere mensen die geen donor waren en ondertussen stierven, hebben namelijk geen bijdrage geleverd aan het verkorten van die wachtlijsten.

Over het algemeen hebben mensen die nog in leven zijn nooit gedoneerd. Ongeacht welke keuze ze hebben gemaakt. Ze hebben dan ook geen invloed op de wachtlijsten. Zij die overleden zijn en niet hebben gedoneerd hebbem dat wel, maar zij ontvangen dan ook geen donor-organen, Dus jouw redenatie berust op een grote vergissing.

Dat klopt maar dat komt dan enkel omdat je de zaak strikt twee-zijdig en strikt individualistisch bekijkt.

Je kan het ook benaderen door het op groepsnivo te bekijken en de mensen opdelen in de groep donors en de groep niet-donors. En dan zie je dat hoe groter de groep donors is, hoe korter de wachtlijsten zijn en hoe groter de groep niet-donors, hoe langer.

Een andere benadering is via een verwachtingswaarde. Elke mens heeft een bepaalde kans om binnen het jaar te sterven. De donors hebben dus een kans om binnen het jaar mee te werken aan het verlagen van de wachtlijst. Bij de niet donors bestaat die kans niet.

Dus ja, IMO heb je door een tijd lang geen donor te zijn, meegewerkt aan het verlengen van de wachtlijsten want je hebt in die tijd de groep van de niet-donors vergroot of anders bekeken heb je in die tijd de verwachtingswaarde op een donor verlaagt.

axxyanus schreef: ↑09 nov 2019 09:32

Peter van Velzen schreef: ↑09 nov 2019 05:30
Dat klopt maar dat komt dan enkel omdat je de zaak strikt twee-zijdig en strikt individualistisch bekijkt.

Je kan het ook benaderen door het op groepsnivo te bekijken en de mensen opdelen in de groep donors en de groep niet-donors. En dan zie je dat hoe groter de groep donors is, hoe korter de wachtlijsten zijn en hoe groter de groep niet-donors, hoe langer.

Een andere benadering is via een verwachtingswaarde. Elke mens heeft een bepaalde kans om binnen het jaar te sterven. De donors hebben dus een kans om binnen het jaar mee te werken aan het verlagen van de wachtlijst. Bij de niet donors bestaat die kans niet.

Dus ja, IMO heb je door een tijd lang geen donor te zijn, meegewerkt aan het verlengen van de wachtlijsten want je hebt in die tijd de groep van de niet-donors vergroot of anders bekeken heb je in die tijd de verwachtingswaarde op een donor verlaagt.

Het is dubieus om mensen op groepsniveau te beoordelen, maar afgezien daarvan is er nog eem ander probleem. Wat doe je met mensen die na een donororgaan te hebben omtvamgen, hun donorschap intrekken? Hopper heeft weldegelijk een punt, je bent altijd afhankelijk van goede wil.

Peter van Velzen schreef: ↑10 nov 2019 08:18 Het is dubieus om mensen op groepsniveau te beoordelen,

Mensen worden niet op groepsnivo beoordeeld. Ze worden individueel beoordeeld op hun status van donorschap. Het groepsnivo word alleen gebruikt om de gevolgen daarvan duidelijk te maken. Er is een verschil tussen mensen beoordelen omdat ze in een groep zitten en mensen beoordelen op basis van een van hun keuzes en ze dan op basis van die keuze in een (abstracte) groep in te delen.

Peter van Velzen schreef: ↑10 nov 2019 08:18maar afgezien daarvan is er nog eem ander probleem. Wat doe je met mensen die na een donororgaan te hebben omtvamgen, hun donorschap intrekken?

Niets. Ik zie het in zekere zin als een loterij. Als je wil winnen moet je meedoen en als je niet langer wil meedoen als je gewonnen hebt, dan is dat jouw keuze.

Peter van Velzen schreef: ↑10 nov 2019 08:18Hopper heeft weldegelijk een punt, je bent altijd afhankelijk van goede wil.

Inderdaad, wij mensen zijn afhankelijk van goede wil. Maar goede wil dreigt vaak ten onder te gaan als mensen zien dat mensen zonder goede wil evengoed van het systeem profiteren als de mensen met goede wil.

axxyanus schreef: ↑10 nov 2019 09:19

Peter van Velzen schreef: ↑10 nov 2019 08:18Hopper heeft weldegelijk een punt, je bent altijd afhankelijk van goede wil.

Inderdaad, wij mensen zijn afhankelijk van goede wil. Maar goede wil dreigt vaak ten onder te gaan als mensen zien dat mensen zonder goede wil evengoed van het systeem profiteren als de mensen met goede wil.

je bent mi allereerst afhankelijk van de mogelijkheid.
Op het moment dat je een systeem hebt ontwikkeld ben je afhankelijk van een "goede wil" Echter heeft inhoudelijk die goede wil alleen maar betrekking op het systeem.
Wees blij, denk ik dat mensen van het "systeem" profiteren.
Het alternatief is orgaanhandel, waarbij je je dan af moet gaan vragen waar de organen wegkomen.
Op het moment dat je niet op een wachtlijst staat of deze is te lang, zijn er altijd mensen met goede wil die je willen helpen, natuurlijk tegen betaling, je het gewenste orgaan te leveren. Zo is een reisje naar China met wachttijden voor een orgaan van een paar dagen tot twee maanden.
https://www.epochtimes.nl/gedwongen-org ... _9143.html (2019)

Je hoeft het trouwens niet helemaal aan de andere kant van de wereld te zoeken, want ook in Griekenland worden organen op lucratieve wijze geoogst. https://nl.gatestoneinstitute.org/13509 ... ng-organen(2019)

De inkomsten uit mensenhandel, waaronder de illegale manier van orgaanwerving valt, overschrijdt op afzienbare tijd de koppositie van de drugshandel volgens sommigen.
In sommige landen kun je gewoon voordringen op wachtlijsten wanneer je voldoende geld hebt. Vooral geliefd bij rijke Jappaners en mensen uit het midden oosten volgens dit artikel https://www.oneworld.nl/mensenrechten/r ... -van-armen(2018)

Uit sommige stukken blijkt ook dat betrokkenen van orgaanhandel strafbaar zijn,ook de ontvanger. Dan is het ineens beter om te sterven......... want ja dat kan de consequentie zij om het allemaal legaal te willen houden.
Lang leve de wetenschappelijke ontwikkelingen... of toch niet echt?

Mcmadtasty schreef: ↑10 nov 2019 14:57 Wees blij, denk ik dat mensen van het "systeem" profiteren.
Het alternatief is orgaanhandel, waarbij je je dan af moet gaan vragen waar de organen wegkomen.
Op het moment dat je niet op een wachtlijst staat of deze is te lang, zijn er altijd mensen met goede wil die je willen helpen, natuurlijk tegen betaling, je het gewenste orgaan te leveren. Zo is een reisje naar China met wachttijden voor een orgaan van een paar dagen tot twee maanden.
...........
De inkomsten uit mensenhandel, waaronder de illegale manier van orgaanwerving valt, overschrijdt op afzienbare tijd de koppositie van de drugshandel volgens sommigen.

Heel goed argument ten voordele van de nieuwe wet.
Had ik niet eens aan gedacht.

Lang leve de wetenschappelijke ontwikkelingen... of toch niet echt?

Tja.......het blijft mogelijk meer kennis en wetenschap van 2 kanten te bekijken, afhankelijk van de gevolgen en wat men er mee kan doen.
Vaker als dilemma gesteld.
Afhankelijk hoe ze zelf bent ingesteld kan dat een weegschaal doen doorslaan.
Toch maar terug naar de Batavieren..........of toch niet echt?

De nieuwe regel gaat alleen maar over dat je moet aangeven dat je donor wilt zijn of niet, dacht ik.
Niet over of je wel of niet in aanmerking komt voor een orgaantransplantatie wanneer je wel of geen donor bent, zoals hier de discussie gevoerd wordt.

Mcmadtasty schreef: ↑10 nov 2019 19:11 De nieuwe regel gaat alleen maar over dat je moet aangeven dat je donor wilt zijn of niet, dacht ik.

Alleen als je dat niet wil, of onder een voorwaarde, die is omschreven.
Als je niets aangeeft ben je automatisch donor.
Dat is de essentie van de nieuwe wet.

Niet over of je wel of niet in aanmerking komt voor een orgaantransplantatie wanneer je wel of geen donor bent, zoals hier de discussie gevoerd wordt

.
Klopt.
Dit was en is nog steeds actueel in de discussie rond dit onderwerp, maar niet wettelijk bepaald.
Ieder kan daarin zijn mening hebben, maar dat is voor hier en nu alleen interessant om te overdenken als het ook wordt onderbouwd.

Hopper schreef: ↑08 nov 2019 19:52

PeterV schreef: ↑08 nov 2019 15:36
Ik stond altijd positief tegenover orgaandonatie na mijn dood, totdat ik door de discussie een paar jaar geleden meer las over het hersendoodcriterium.
Mijn angst is dat ik op de operatietafel lig en voel dat mijn organen worden weggesneden zonder dat ik mijn pijn kenbaar kan maken.
Daarom heb ik een nee laten aangeven in het donorregister. Aangezien ik iemand anders dat ook niet toewens, hoef ik geen orgaan van een ander.

Daar doden niet de gewoonte hebben om ons te vertellen wat 'dood zijn' precies betekent is de dood in mijn ogen niet exact vast te stellen.
Men kijkt er met een medische blik naar en wij als leek moeten er maar op vertrouwen dat het goed is.

Het gaat m.i. niet over vertrouwen, maar over hoe je omgaat met wetenschappelijke onzekerheid. Over hoe brein en bewustzijn zich tot elkaar verhouden, is nog maar weinig bekend; alleen al op theoretische gronden moet je je afvragen wat de hersendoodpraktijk betekent in de x procenten dat mensen mogelijk wel bewust zijn wat er met ze gebeurt. Dit klemt temeer, nu er ook praktijkgevallen bekend zijn, waarin hersendode mensen net op tijd bij bewustzijn kwamen.

PeterV schreef: ↑11 nov 2019 10:15
Het gaat m.i. niet over vertrouwen, maar over hoe je omgaat met wetenschappelijke onzekerheid. Over hoe brein en bewustzijn zich tot elkaar verhouden, is nog maar weinig bekend; alleen al op theoretische gronden moet je je afvragen wat de hersendoodpraktijk betekent in de x procenten dat mensen mogelijk wel bewust zijn wat er met ze gebeurt. Dit klemt temeer, nu er ook praktijkgevallen bekend zijn, waarin hersendode mensen net op tijd bij bewustzijn kwamen.

Juist omdat er wetenschappelijke onzekerheid is dient de mens een individuele afweging te maken omtrent donorschap.
We dienen te begrijpen wat 'bewust zijn' voor betekenis heeft. Doorgaans betekent dat wel enige activiteit in het brein.
Het kan zelfs activiteit in het brein betekenen terwijl men bewusteloos is.
Het punt is dus hoe we aankijken tegen ons zelf. Ik zie het brein als een orgaan wat prikkels en zintuigelijke waarneming verwerkt.
Hersendood betekent dat het brein niet meer in staat is om prikkels te verwerken.
Dús kan ik mij ook niet bewust zijn van pijn.

Wel zijn er gevallen bekend waarin hersendode mensen toch weer tot leven kwamen.
Ik denk dus dat het niet in absolute zin mogelijk is om het moment van overlijden vast te stellen.
Daarom leeft er bij mij wel begrip voor mensen die geen donor willen zijn.
En met de nieuwe donorwet kunnen zij ook actief afzien van donorschap, dat is hun goed recht.
De onverschilligen en de bewuste donoren doneren hun organen na de (hersen)dood.

En persoonlijk vind ik doneren van organen belangrijker dan een onverwachte wederopstanding van mijzelf.
Niet alleen uit edele motieven, maar ook omdat ik niet kan weten hóe ik uit zo'n wederopstanding kom.
Ik draag de wijsheid over zo'n beslissing over aan toekomstige artsen die -eventueel- voor zo'n beslissing komen te staan.
Om de eenvoudige reden dat ik op zo'n moment daar niet toe in staat ben.
En dat gaat dus wél over vertrouwen. Vertrouwen in een arts die ik niet ken en nooit zal kennen.

Hopper schreef: ↑11 nov 2019 10:48

PeterV schreef: ↑11 nov 2019 10:15
Het gaat m.i. niet over vertrouwen, maar over hoe je omgaat met wetenschappelijke onzekerheid. Over hoe brein en bewustzijn zich tot elkaar verhouden, is nog maar weinig bekend; alleen al op theoretische gronden moet je je afvragen wat de hersendoodpraktijk betekent in de x procenten dat mensen mogelijk wel bewust zijn wat er met ze gebeurt. Dit klemt temeer, nu er ook praktijkgevallen bekend zijn, waarin hersendode mensen net op tijd bij bewustzijn kwamen.

Hersendood betekent dat het brein niet meer in staat is om prikkels te verwerken.
Dús kan ik mij ook niet bewust zijn van pijn.

En dit is dus met de huidige stand van zaken onbekend. Als pijnbestrijding standaard aan het protocol zou worden toegevoegd, zou dat voor mij een voldoende zorgvuldigheid zijn om met de fundamentele wetenschappelijke onzekerheid om te gaan.

En persoonlijk vind ik doneren van organen belangrijker dan een onverwachte wederopstanding van mijzelf.
Niet alleen uit edele motieven, maar ook omdat ik niet kan weten hóe ik uit zo'n wederopstanding kom.
Ik draag de wijsheid over zo'n beslissing over aan toekomstige artsen die -eventueel- voor zo'n beslissing komen te staan.
Om de eenvoudige reden dat ik op zo'n moment daar niet toe in staat ben.
En dat gaat dus wél over vertrouwen. Vertrouwen in een arts die ik niet ken en nooit zal kennen.

Mee eens; ik wens echter dat een ander en ik ook op het tijdstip van sterven geen onnodig pijn lijdt, dat voorkomen had kunnen worden.

PeterV schreef: ↑11 nov 2019 11:13 En dit is dus met de huidige stand van zaken onbekend. Als pijnbestrijding standaard aan het protocol zou worden toegevoegd, zou dat voor mij een voldoende zorgvuldigheid zijn om met de fundamentele wetenschappelijke onzekerheid om te gaan.

Ik heb ondertussen wat gestudeerd.
Er is wel wat veranderd in de loop van de tijd.
Bericht van
22 augustus 2000,
Hersendode patiënt voelt pijn

08-12-2016
Orgaandonatie: geen pijn, toch narcose

Waarom krijgt iemand die hersendood is narcose bij de operatie waarbij de organen worden verwijderd? Dat is toch niet nodig als je geen pijn meer kunt voelen?’

“Narcose bestaat uit drie componenten: spierverslapping, pijnstilling en slaapmedicatie.

Verder uitgewerkt in dit artikel.

De redenen zijn, dat alhoewel er geen bewustzijn is bij hersendode mensen, er wel reflexmatige reacties zijn als een lichaam prikkels krijg toegediend, zoals bijv. een messnede.
De patiënt voelt dan niet bewust pijn, maar het lichaam reageert wel.
Vooral om de verstorende lichamelijke reacties te onderdrukkend wordt het lichaam nu standaard onder narcose gebracht tijdens het verwijderen van organen.