Wat is jouw antwoord op deze stelling?

[MaartenV]

Zelfs al dromen en denken twee genetisch identieke klonen exact hetzelfde op hetzelfde moment, toch is er een verschil dat het verschil maakt. Het aanvoelen. De ene voelt zich niet in het andere lichaam en vice versa. Dat essentiële verschil, dat de persoon uitmaakt, kan wetenschap in het geheel niet achterhalen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zelfs al dromen en denken twee genetisch identieke klonen exact hetzelfde op hetzelfde moment, toch is er een verschil dat het verschil maakt. Het aanvoelen. De ene voelt zich niet in het andere lichaam en vice versa. Dat essentiële verschil, dat de persoon uitmaakt, kan wetenschap in het geheel niet achterhalen.

Nee want als ze worden geschapen zijn ze al snel niet meer identiek, ze beginnen al met een verschil in plaats.

[heeck]

Zelfs al dromen en denken twee genetisch identieke klonen exact hetzelfde op hetzelfde moment, toch is er een verschil dat het verschil maakt. Het aanvoelen. De ene voelt zich niet in het andere lichaam en vice versa. Dat essentiële verschil, dat de persoon uitmaakt, kan wetenschap in het geheel niet achterhalen.

Zelfs de leek kan het juiste proefje bedenken:

Laat de twee identiekelingen elkaar ontmoeten en zet er ook een grote passpiegel bij.
Dan merkt de ene identiekeling snel dat de andere een echte ander is en niet zijn spiegelbeeld.

Roeland

[MaartenV]

Zelfs al dromen en denken twee genetisch identieke klonen exact hetzelfde op hetzelfde moment, toch is er een verschil dat het verschil maakt. Het aanvoelen. De ene voelt zich niet in het andere lichaam en vice versa. Dat essentiële verschil, dat de persoon uitmaakt, kan wetenschap in het geheel niet achterhalen.

Zelfs de leek kan het juiste proefje bedenken:

Laat de twee identiekelingen elkaar ontmoeten en zet er ook een grote passpiegel bij.
Dan merkt de ene identiekeling snel dat de andere een echte ander is en niet zijn spiegelbeeld.

Roeland

Maar het punt is Heeck dat de wetenschapper het verschil niet kan ontdekken. Voor de wetenschapper is alles aan de persoon fysiek. Terwijl het aanvoelen van wie wie is, is een kwestie van innerlijke ervaring. Iets wat niet kan gevoeld worden door het wetenschappelijke meetinstrument.

[MaartenV]

Zelfs al dromen en denken twee genetisch identieke klonen exact hetzelfde op hetzelfde moment, toch is er een verschil dat het verschil maakt. Het aanvoelen. De ene voelt zich niet in het andere lichaam en vice versa. Dat essentiële verschil, dat de persoon uitmaakt, kan wetenschap in het geheel niet achterhalen.

Nee want als ze worden geschapen zijn ze al snel niet meer identiek, ze beginnen al met een verschil in plaats.

Ik ga uit van theoretisch identieke klonen. Dat bestaat niet, maar is een theoretische constructie om aan te tonen dat zelfs in dat geval er een verschil is, dat door de wetenschap nooit kan ontdekt worden.

[Bonjour]

Zelfs al dromen en denken twee genetisch identieke klonen exact hetzelfde op hetzelfde moment, toch is er een verschil dat het verschil maakt. Het aanvoelen. De ene voelt zich niet in het andere lichaam en vice versa. Dat essentiële verschil, dat de persoon uitmaakt, kan wetenschap in het geheel niet achterhalen.

Ik denk dat de wetenschap daar een heel goed antwoord op heeft: Het zijn 2 verschillende systemen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zelfs al dromen en denken twee genetisch identieke klonen exact hetzelfde op hetzelfde moment, toch is er een verschil dat het verschil maakt. Het aanvoelen. De ene voelt zich niet in het andere lichaam en vice versa. Dat essentiële verschil, dat de persoon uitmaakt, kan wetenschap in het geheel niet achterhalen.

Nee want als ze worden geschapen zijn ze al snel niet meer identiek, ze beginnen al met een verschil in plaats.

Ik ga uit van theoretisch identieke klonen. Dat bestaat niet, maar is een theoretische constructie om aan te tonen dat zelfs in dat geval er een verschil is, dat door de wetenschap nooit kan ontdekt worden.

Dat is een onderstelling die je niet hard kunt maken.

PS.
Als ze een verschil hebben zijn ze niet identiek.

[doctorwho]

Stel je voor dat we een clone van je zouden maken die op moleculair niveau (en kwantum fysisch niveau) exact hetzelfde is.
Die nieuwe clone deelt niet jouw bewustzijn dus die clone is jou niet.

Als deze kloon een exacte kopie is dan deelt deze ook mijn bewustzijn
Een leuke film hierover is Moon
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moon_(film)

Het lastige zal zijn deze exacte kloon te bewegen voor dag en dauw op pad te gaan en mijn werk doen. Hij zal dan juist vinden dat ik degene ben die dat moet doen terwijl hij thuis uitgebreid ontbijt en de rest van de dag leuke dingen gaat doen.
Zodra ik of de kloon afzonderlijk verschillende zaken doen en beleven zullen we niet meer exact hetzelfde zijn. Of er moet een soort kloon-quantumverstrengeling plaatsvinden. In dat geval kan ik net zo goed zelf gaan werken

[heeck]

Zelfs al dromen en denken twee genetisch identieke klonen exact hetzelfde op hetzelfde moment, toch is er een verschil dat het verschil maakt. Het aanvoelen. De ene voelt zich niet in het andere lichaam en vice versa. Dat essentiële verschil, dat de persoon uitmaakt, kan wetenschap in het geheel niet achterhalen.

Zelfs de leek kan het juiste proefje bedenken:

Laat de twee identiekelingen elkaar ontmoeten en zet er ook een grote passpiegel bij.
Dan merkt de ene identiekeling snel dat de andere een echte ander is en niet zijn spiegelbeeld.

Roeland

Maar het punt is Heeck dat de wetenschapper het verschil niet kan ontdekken. Voor de wetenschapper is alles aan de persoon fysiek. Terwijl het aanvoelen van wie wie is, is een kwestie van innerlijke ervaring. Iets wat niet kan gevoeld worden door het wetenschappelijke meetinstrument.

Dat punt van “innerlijke ervaring” is geen punt; dat is de clou!
Graag verder bij jouw eigen stelling daarover:

viewtopic.php?p=592998#p592998

Roeland

[outremer]

, dat door de wetenschap nooit kan ontdekt worden.

wat heb jij toch met dat "kan niet door de wetenschap ontdekt worden".
als het fundamenteel niet kan ontdekt worden, hoort het niet thuis in ons kenbaar universum.
en als het niet thuis hoort in dit universum, kan het er niet zijn

kun je dan een of andere reden geven waarom dat niet kan ontdekt worden (binnen 10.000 jaar misschien ) ?

iets analoogs aan het niet kenbare universum (omwille van niet oneindige lichtsnelheid) bijvoorbeeld ?
hoe kun je nu stellen dat het niet kan ontdekt ? hoe weet jij dat dan ?

[MaartenV]

, dat door de wetenschap nooit kan ontdekt worden.

wat heb jij toch met dat "kan niet door de wetenschap ontdekt worden".
als het fundamenteel niet kan ontdekt worden, hoort het niet thuis in ons kenbaar universum.
en als het niet thuis hoort in dit universum, kan het er niet zijn

Wat een hoop non sequitur!

[heeck]

knip
knip

Wat een hoop non sequitur!

Inderdaad.
Je hebt met je poging dit hele topic op jóuw stokpaard te krijgen, Nisander helemaal van zijn apropos gebracht.

Roeland
PS
https://nl.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

[Mcmadtasty]

De uitgebreide versie voor de mensen die graag moeilijk doen:
Stel je voor dat we een clone van je zouden maken die op moleculair niveau (en kwantum fysisch niveau) exact hetzelfde is.
Die nieuwe clone deelt niet jouw bewustzijn dus die clone is jou niet.
Dan maken we nog een clone en daarvoor geldt hetzelfde.
Zo kunnen we oneindig clonen maken zonder dat we jouw bewustzijn maken.
Met dat in acht neming, hoe groot acht jij dat de kans was voor jouw bewustzijn om tot stand te komen
op het moment dat er een bewustzijn in jouw lichaam werd gevormd.

Hmmm.....

Op het moment dat je een clone ven mij zou maken, lijkt het me dat het wezenlijke verschilis dat de clone anders ontstaat als ik ben ontstaan.

Dat de nieuwe clone niet mijn bewustzijn deelt, is gelijk aan dat ik niet het bewustzijn van de clone deel. Wat echter niet wil zeggen dat het niet mijn bewustzijn is. Het enige is dat ik me er niet bewust van ben.

Wie ik ben, hoe ik ben, is het resultaat van alles. Op het moment dat de clone gemaakt wordt scheidt dit alles zich op. Terwijl ik lekker naar netflix zit te kijken, ontwikkeld de clone zich in een laboratorium, waarbij het waarnemen, wat gelinkt is aan het fysieke, zich onderscheidt.
Wie ik ben en hoe ik ben splitst zich daar op, waarbij het lijkt alsof ik het niet ben, doch is het alleen maar het alles dat voorafgaat is dat verschilt.

Wanneer mijn bestaan, als zijnde ik die waarneemt, afhankelijk zou zijn van het resultaat van alles, ben ik een produkt van het moment waarin alles samenkomt en leidt tot mijn zijn.
in kansberekening lijkt me dat 1/∞

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De uitgebreide versie voor de mensen die graag moeilijk doen:
Stel je voor dat we een clone van je zouden maken die op moleculair niveau (en kwantum fysisch niveau) exact hetzelfde is.
Die nieuwe clone deelt niet jouw bewustzijn dus die clone is jou niet.
Dan maken we nog een clone en daarvoor geldt hetzelfde.
Zo kunnen we oneindig clonen maken zonder dat we jouw bewustzijn maken.
Met dat in acht neming, hoe groot acht jij dat de kans was voor jouw bewustzijn om tot stand te komen
op het moment dat er een bewustzijn in jouw lichaam werd gevormd.

Hmmm.....

Op het moment dat je een clone ven mij zou maken, lijkt het me dat het wezenlijke verschilis dat de clone anders ontstaat als ik ben ontstaan.

Dat de nieuwe clone niet mijn bewustzijn deelt, is gelijk aan dat ik niet het bewustzijn van de clone deel. Wat echter niet wil zeggen dat het niet mijn bewustzijn is. Het enige is dat ik me er niet bewust van ben.

Wie ik ben, hoe ik ben, is het resultaat van alles. Op het moment dat de clone gemaakt wordt scheidt dit alles zich op. Terwijl ik lekker naar netflix zit te kijken, ontwikkeld de clone zich in een laboratorium, waarbij het waarnemen, wat gelinkt is aan het fysieke, zich onderscheidt.
Wie ik ben en hoe ik ben splitst zich daar op, waarbij het lijkt alsof ik het niet ben, doch is het alleen maar het alles dat voorafgaat is dat verschilt.

Wanneer mijn bestaan, als zijnde ik die waarneemt, afhankelijk zou zijn van het resultaat van alles, ben ik een produkt van het moment waarin alles samenkomt en leidt tot mijn zijn.
in kansberekening lijkt me dat 1/∞

Dit soort klonen wordt denkelijk niet bedoeld.

Wat jij laat maken is een lichamelijke kloon maar met een min of meer blank geheugen.
Die wordt inderdaad nooit als jij.

PS.
Gelukkig zijn klonen als Maaten V bedoeld onmogelijk, stel je voor dat er nog zo'n vervelende vent als ik zou bijkomen.
Dat zou de wereld niet kunnen verdragen.

[Mcmadtasty]

Dit soort klonen wordt denkelijk niet bedoeld.

Wat jij laat maken is een lichamelijke kloon maar met een min of meer blank geheugen.
Die wordt inderdaad nooit als jij.

Nee hoor. het geheugen zou rustig mee kunnen vklonen, maar op het moment van afname van de cel of wat dan ook wat nodig is om te klonen, stopt de gezamelijke ervaring en wordt het een onafhankelijke ervaring van zowel de kloon als van mij. Het bewustzijn vormt zich daardoor anders.