De grenzen van het denken

[heeck]

.. . . . .
Ik ben inmiddels ook een stuk verder gevorderd in het videointerview op YouTube, maar ben het met je eens dat een samenvatting van zaken die de moeite waard zijn om door te vertellen aan iemand anders niet gemakkelijk te geven is.
De ondertitel van Amerauders boek is "Psychologische en kosmologische beschouwingen". In het interview laat hij weten dat er een relatie is tussen de werking van de menselijke geest en de manier waarop het universum gestructureerd is. Het is mij vooralsnog onduidelijk hoe precies, en het zal vast verschillen van de opvatting van esoteristen uit vroegere eeuwen ("zo boven zo beneden"), maar het lijkt me iets in zijn betoog dat "naar voren springt".

Reref.,

Amerauder legt inderdaad veel, heel veel relaties. Zoveel dat al mijn alert-sensoren kriebelen. Vandaar mijn terughoudendheid.
En het zou ook mij niets verbazen als het meer een “ontsnappingsgids” is dan jouw “volwassen geloof”.
Hoe je dat zou kunnen vaststellen zal per definitie een raadsel blijven.

Roeland

[Rereformed]

Reref.,

Amerauder legt inderdaad veel, heel veel relaties. Zoveel dat al mijn alert-sensoren kriebelen. Vandaar mijn terughoudendheid.
En het zou ook mij niets verbazen als het meer een “ontsnappingsgids” is dan jouw “volwassen geloof”.
Hoe je dat zou kunnen vaststellen zal per definitie een raadsel blijven.

Roeland

Tsja, we zullen zijn boek allebei moeten kopen en aandachtig lezen om er wat zinnigs over te kunnen zeggen...
Maar voorlopig ben ik het met je eens dat ik via de video niet meteen ontdek "wat ik er samengevat over zou kunnen doorvertellen, wat er naar voren sprong", oftewel iets dat me erg aanspreekt en aanlokt om het boek te kopen.
Maar bij de video staat de vermelding "deel 1", dus misschien wordt het in deel 2 duidelijker.

[heeck]

Reref.,

Ik doe vóór de onthulling een gok op grond van mijn natte gevoelens + de ondertitel van het boek:

We kunnen een uitwerking verwachten van zijn:
https://www.overstorm.nl/commentaar/heraclitus-als-[sizedimg=]beginpunt/

Emanuel Rutten ondernam ook ooit die verkenning en het is inderdaad een mooie om een geloof niet echt overboord te hoeven zetten:
https://www.gjerutten.nl/VoorbijDeDraken_ERutten.pdf


Roeland

[Amerauder]

Vervolgens hoor ik uitgesproken worden "in dienst van het leven", en even later kom ik te weten dat dat ook de titel is van een boek dat je geschreven hebt. Dat is beslist de mooiste titel die je aan een boek had kunnen geven! Of aan de filosofie waar je zelf voor kiest.

Dankjewel.

Ooit twintig jaar geleden toen ik besefte dat God niet bestond en godsdienst daarmee wegviel besefte ik dat "levensdienst" ervoor in de plaats komt. De diepste basis van de godsdienst blijft eenvoudig overeind, en achteraf omkijkend kan men wellicht zelfs opmerken dat het wegvallen van het begrip God weinig meer te betekenen had dan het wegvallen van de overbodige franje aan de kleren waarin je denken rondliep.

Prachtig!

Dit zou al bijna als een soort samenvatting van In dient van het leven dienst kunnen doen. (Daar heb je de dienst weer.)

Jij begrijpt deze titel heel erg goed, en daar ben ik blij om. Je legt het uit op een manier die helemaal klopt maar die tegelijkertijd weer verschilt van hoe ik het zou zeggen. Dat is erg mooi.

Dit alles lijkt voor jou een soort vanzelfsprekendheid te hebben, gezien je ervaringen, maar ik denk dat het voor velen niet vanzelfsprekend is, dat er met het wegvallen van religie nog een soort aanzien-hebben-voor overeind blijft staan.

“Overbodige franje” – ja, maar ook franje heeft weer zijn eigen soort nut hè. Dat zit hier ook wel weer een beetje in. Om naakt rond te gaan lopen is het ook weer niet helemaal. En wat als er samen met de franje nog meer wegvalt?

Vroeger dacht ik ook dat die versiersels op gebouwen “overbodige franje” waren. Zoals die prachtige waterspuwers die je hier in Amsterdam nog wel kunt vinden. Dat was een vergissing. Kijk wat voor gebouwen nu overal gebouwd worden. Alsof het een competitie is wie de lelijkste op kan brengen, wie de mensen die er wonen het meest umheimlich kan laten voelen.

Ik moet nu denken aan een scène in Star Trek waarin Tom Paris een discussie heeft met Tuvok over deze “overbodige franje”. Hij heeft gelijk, maar hij krijgt het niet uitgelegd, want het valt niet zo gemakkelijk tot een logisch argument te reduceren. Daar herkende ik me als kleine jongen al in: Tom is duidelijk voor mij geschreven.

Vervolgens krijg ik een overzicht van waarover gepraat gaat worden in drie stellingen:

1. De wereld is chaos
2. De mens brengt orde aan
3. Het vermogen tot orde kan doorslaan.

Ik heb meteen grote moeite met stelling 1. De wereld, het universum of het bestaan, kan ik enkel bezien als een allergrootst wonder, als iets ultiem meesterlijks, als absolute perfectie.

Helemaal mee eens.

Wat hierop volgt heeft volgens mij voornamelijk te maken met negatieve vooroordelen omtrent de chaos. Chaos is juist geweldig.

HierEnNu heeft dat goed begrepen:

En "de wereld is chaos" kan enkel de uitspraak zijn van een mens die zichzelf in een zo klein mogelijke denkwereld heeft gevangen gezet en bovendien zichzelf in het centrum van alles heeft geplaatst. Ik kan daar dus verder niets mee, hoewel de stelling natuurlijk wel letterlijk heel menselijk is. Misschien is het een bepaalde arrogantie van mij om daar niet aan mee te willen doen.

Volgens mij kunnen chaos en perfectie perfect hand in hand gaan.
Uiteraard is zulks afhankelijk van perceptie en hoe we deze begrippen interpreteren.
Daarmee lopen we gelijk tegen de grenzen van het denken aan.

"De wereld is chaos" kan ook de uitspraak zijn van een mens die zich het vermogen eigen heeft gemaakt om te 'vertoeven in gedachtenloos bewustzijn' en van daar uit waarneemt dat de wereld chaos is. Het gebruikelijke waarnemen vanuit het dagelijkse bewustzijn welk voortdurend vervuld is van gedachten, 'creëert' in diens bewustzijn als het het ware 'een ordentelijke wereld' die past binnen de grenzen van het denken van de betreffende persoon.

Exact. Er kleven nogal wat negatieve klanken aan dat woord, chaos. En het is ook oprecht eng en gevaarlijk, en soms zelfs weerzinwekkend, maar desondanks is het prachtig. Ook dat is één van de dingen die ik duidelijk probeer te maken, dus als heeck zegt; wat bedoel je nu eigenlijk? Nou, dat dus! Onder andere.

Ik hou van chaos. Tegelijkertijd is het de vijand, daar ontkom je niet aan. En zo heb ik dus mijn vijand lief.

Simone Weil:

De zee is niet minder mooi in onze ogen omdat we weten dat er soms schepen in zinken. Integendeel, hij is er juist mooier om.

Ook het vuur is een uitstekende metafoor voor deze chaos. Levensgevaarlijk, een wapen zelfs, maar daarom niet minder prachtig.

[Amerauder]

Dit is gerelateerd, trouwens:

Maar mijn blik slaat al op een uitspraak van Nietzsche die blijkbaar als motto voor de site wordt gegeven:

“Twee wandelaars komen bij een wilde bergbeek. Zij willen die oversteken. De ene, de wetenschapsbeoefenaar, blijft hulpeloos staan. Hij moet eerst de fundamenten bouwen voor een brug. De ander, de filosoof die het dichten nog niet verleerd is, springt lichtvoetig de beek over.”

Ik vraag me af hoe deze uitspraak bedoeld is. In eerste instantie is mijn oordeel dat ik het maar moeilijk kan geloven dat Nietzsche ooit zo'n onbenullige en slechte uitspraak opgeschreven heeft. Welke wandelaar gaat, aangekomen bij een beekje, zitten piekeren hoe je een brug erover kan bouwen, en komt "hulpeloos" niet verder dan enkel hoe het fundament ervan gemaakt moet worden, wanneer je met een flinke sprong eenvoudig eroverheen kan springen? Is het de bedoeling om wetenschap als een volstrekt domme bezigheid uit te roepen? Is het de bedoeling om kunst - we verzinnen, fantaseren maar wat met onze lichtvoetige mensencapriolen - uit te roepen tot een betere levenshouding? Of bedoelt Nietzsche te zeggen dat de mens weliswaar altijd meteen klaar staat met een onbezonnen antwoord op een bepaalde situatie, maar met serieus nadenken eigenlijk nog helemaal in de kinderschoenen staat?

Het is geen motto, gewoon een mooi citaat. En wat Nietzsche hiermee laat zien is de waarde van lichtvoetigheid.

Het is niet om het bouwen van stevige fundamenten af te kraken, ook dat heeft zijn waarde, maar wel op de juiste plaats, op het juiste moment, en niet als oplossing voor alles. Soms moet je gewoon hop! over het probleem heen springen zonder alles op te willen lossen, en we moeten niet vergeten dat we die vaardigheid bezitten.

Het is precies deze lichtvoetigheid die door sommigen als “chaotisch” wordt afgedaan, en waar de fundamentbouwers soms van vergeten dat ze de mogelijkheid in zich dragen.

Ook dit prijzen van de lichtvoetigheid is een vorm van liefde voor, en aanvaarden van de chaos.

Zarathoestra:

Ik zeg jullie: men moet nog chaos in zich dragen om een dansende ster te kunnen baren. Ik zeg jullie: in jullie schuilt nog chaos.

[heeck]

. . . .
. . .
Dit alles lijkt voor jou een soort vanzelfsprekendheid te hebben, gezien je ervaringen, maar ik denk dat het voor velen niet vanzelfsprekend is, dat er met het wegvallen van religie nog een soort aanzien-hebben-voor overeind blijft staan.

“Overbodige franje” – ja, maar ook franje heeft weer zijn eigen soort nut hè. Dat zit hier ook wel weer een beetje in. Om naakt rond te gaan lopen is het ook weer niet helemaal. En wat als er samen met de franje nog meer wegvalt?

Aha, je lijkt je een select publiek van velen te hebben aangemeten?
Zij die dankzij hun religie gekleed dachten te gaan en nu van jou een hart onder de riem gestoken krijgen tegen de bibbers bij het wegvallen van die religieuze opsmuk?

Roeland

[Amerauder]

(ik heb de video zelf natuurlijk al lang gezien en een reactie achtergelaten, ik ben je grootste fan)

Het proza van Amerauder vind ik sowieso een genot om te lezen, ook als ik het niet
meteen begrijp, net als veel van jou schrijfsels overigens. Bovendien helpt het lezen
van wat Amerauder schrijft me direct bij wat wel onderdeel is van mijn missie:
zelfonderzoek. Zulks zet me namelijk als vanzelf aan tot zelfreflectie.

Goed om te horen!

Ik denk dat er goede kans is dat Amerauder een christelijke jeugd heeft gehad. Zijn betoog over orde scheppen in de chaos is alsof ik Harry Kuitert hoor spreken. Vergelijk deze passage met de woorden van Kuitert:

Chaos wordt 'van betekenis'
Onder woorden brengen = een wereld 'van betekenis' ontwringen aan de chaos. Het is de chaos van een andere makelij maken, van de makelij 'van betekenis'. Waarom onder woorden brengen dat doet , is omdat je een stuk chaos dan gebracht hebt in het domein van de taal die wij spreken. En erover kunnen spreken is betekenis geven, inpassen in een onder woorden gebrachte wereld die al was veroverd. (Voor een tijd een plaats van God)

Dat valt wel mee hoor, met die christelijke jeugd.

Wel sterk en heel toepasselijk, dit inzetten van de uitspraak “onder woorden brengen”.

Ik zag dit over hem op Wikipedia staan:

Kuiterts bekendste oneliner: ‘Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen.’ Het leidde hem uiteindelijk tot de slotsom dat het geloof, inclusief het geloof in een god, 'van verbeelding' is, gecreëerd door de mens die aldus zin probeert te geven aan een chaotisch en ten diepste zinloos bestaan. Toch heeft geloof volgens Kuitert zeker wel inhoud, al is dat de inhoud die mensen eraan geven, geloof is menselijke verbeelding. Geloof moet echter wel getoetst worden, het gaat uiteindelijk om betrouwbare kennis, al geeft hij ook aan dat definitieve toetsing niet mogelijk is.

Mooi gezegd.

Wel wil ik benadrukken dat hoewel veel christenen en (andere) verlichtingsdenkers er uitermate positief over zijn, ik juist ook erg kritisch ben op dit vermogen om orde te scheppen dat inderdaad ook een “onder woorden brengen” is.

Zoals je veel christenen en verlichtingsdenkers erover hoort dan zou je bijna denken, hoe meer hoe beter! Maar dat bestrijd ik dus. Het is zeker niet hoe meer hoe beter, maar eerder, doe het met zorg, weet waar je mee bezig bent, want het kan gemakkelijk mis gaan.

Maar omdat je ook weer niet tégen het ordenen kunt zien, het ligt allemaal een stuk gevoeliger dan vóór of tegen, om dat allemaal een beetje in de juiste verhoudingen te plaatsen heb ik dus deze ietwat langere intro nodig om tot het hoofdpunt te komen.

Amerauder,

toen ik mezelf afvroeg wat ik er samengevat over zou kunnen doorvertellen, wat er naar voren sprong, was met dat niet duidelijk genoeg.

ben ik het met je eens dat ik via de video niet meteen ontdek "wat ik er samengevat over zou kunnen doorvertellen, wat er naar voren sprong",

Klopt, dat volgt in deel twee!

Eigenlijk is dit gedeelte een al voorwerk en inleiding. Het concrete punt, de conclusie, volgt in deel twee. Daar moet een beetje naartoe gewerkt worden, de termen verkend en ingeluid, anders roep je maar wat daar hebben we al genoeg van in ons leven.

Was niet direct de bedoeling dat het twee delen zouden worden, maar het werd wat lang, dus na dit soepje vooraf is het hoofdmenu nu verplaatst naar het tweede deel.

Hopelijk vinden jullie daar waar je naar op zoek bent.

[HierEnNu]

(ik heb de video zelf natuurlijk al lang gezien en een reactie achtergelaten,
ik ben je grootste fan)

Weet je dat wel zeker?
Ik ben 1m75 en jij?

[VseslavBotkin]

(ik heb de video zelf natuurlijk al lang gezien en een reactie achtergelaten,
ik ben je grootste fan)

Weet je dat wel zeker?
Ik ben 1m75 en jij?

1m96

[HierEnNu]

(ik heb de video zelf natuurlijk al lang gezien en een reactie achtergelaten,
ik ben je grootste fan)

Weet je dat wel zeker?
Ik ben 1m75 en jij?

1m96

Groter dan Trump en kleiner dan Trump, maar ik ben de kleinste ...

[Rereformed]

Volgens mij kunnen chaos en perfectie perfect hand in hand gaan.
Uiteraard is zulks afhankelijk van perceptie en hoe we deze begrippen interpreteren.
Daarmee lopen we gelijk tegen de grenzen van het denken aan

Uiteraard is zulks afhankelijk van perceptie en hoe we deze begrippen interpreteren.
Precies, en daarom is het naar mijn mening geen goede term om je stellingen op te baseren. Indien ik me houd aan de woordenboekbetekenis van chaos (=warboel) en dat bij mij negatieve gevoelens opwekt, heeft het geen zin tegen mij te zeggen dat ik met vooroordelen rondloop en ik de betekenis ervan moet uitbreiden met het woordje "prachtig".

Er kleven nogal wat negatieve klanken aan dat woord, chaos. En het is ook oprecht eng en gevaarlijk, en soms zelfs weerzinwekkend, maar desondanks is het prachtig. Dat staat gelijk aan wanneer christenen tegen me zeggen dat ik de inhoud van het woordje "rechtvaardig" moet uitbreiden met "eeuwige straf en marteling", de hel.

De menselijke gevoelens die het woordje "chaos" opwekt had je hier volkomen buiten kunnen laten. In plaats van het woordje "chaos" om "de wereld" te beschrijven had je kunnen zeggen dat de wereld een voor de mens overstelpende diversiteit bevat. Dat geeft een eenvoudig feit aan. Of het geheel uiteindelijk een warboel is of juist het tegendeel daarvan, daarover hoef je het in stelling 1 niet te hebben. Je kunt de verscheidenheid zo gewenst onmiddellijk aanvullen met frases die je zelf al meteen aanstipt: grenzeloze mogelijkheden, basis voor creativiteit. Stelling twee, oftewel de menselijke behoefte aan ordenen, volgt niet enkel en alleen uit dat men een warboel ervaart.

Aangezien Kuitert, die mij te binnen schoot vanwege dat hij ook vaak dat woordje "chaos" in dezelfde contekst voorbij laat gaan vraag ik me nu af of dit woord wellicht afkomstig is van een beroemde filosoof, waarna filosofen na hem dit in koor hebben overgenomen. Kun je daar meer over zeggen?

[Rereformed]

"De wereld is chaos" kan ook de uitspraak zijn van een mens die zich het vermogen eigen heeft gemaakt om te 'vertoeven in gedachtenloos bewustzijn' en van daar uit waarneemt dat de wereld chaos is.

Tsja, dat vermogen is volstrekt abracadabra voor mij. De uitspraak komt me zelfs voor als een contradictio in terminis.
Het feit dat de filosoof je een pluim geeft voor het beter verstaan van hem doet mij me afvragen of ik ook maar enige baat heb van luisteren naar die filosoof.

(Haha, nee, ik zie uit naar deel 2!)

[Amerauder]

Volgens mij kunnen chaos en perfectie perfect hand in hand gaan.
Uiteraard is zulks afhankelijk van perceptie en hoe we deze begrippen interpreteren.
Daarmee lopen we gelijk tegen de grenzen van het denken aan

Uiteraard is zulks afhankelijk van perceptie en hoe we deze begrippen interpreteren.
Precies, en daarom is het naar mijn mening geen goede term om je stellingen op te baseren. Indien ik me houd aan de woordenboekbetekenis van chaos (=warboel) en dat bij mij negatieve gevoelens opwekt, heeft het geen zin tegen mij te zeggen dat ik met vooroordelen rondloop en ik de betekenis ervan moet uitbreiden met het woordje "prachtig".

Ehm, je citeert nu iets dat niet van mij afkomt alsof het van mij afkomt; maar goed:

Die spanning rondom het woord chaos zoek ik expres op. Dat het tevens negatieve gevoelens oproept, de paradox van de samenvoeging “prachtige chaos” die is by design. Een woord kiezen waardoor deze spanning verdwijnt zou dus niet helpen. Integendeel, het is nu juist precies deze spanning waar het om te doen is. Dat is nu juist wat ik in beeld wens te krijgen.

Het gaat er hier om er op te wijzen dat het niet allemaal vlindertjes en fijn geurende bloemen is met de wereld, en dat dus, om de werkelijkheid onder ogen te kunnen zien, niet in de eerste plaats intelligentie vereist is, of scherp zicht, of allemaal dat soort dingen, maar iets heel anders: moed. Het is een onder ogen durven zien.

Even een zijtak, misschien grappig om op te merken, toen mijn jongere zoon toevallig een stuk van een ander gesprek over dit onderwerp opving, en ik hem nieuwsgierig aankeek of hij er überhaupt wat van zou kunnen maken, was zijn reactie:

Chaos? Maar dat is toch slecht? Dat is toch met bommen en explosies overal?

Precies. Dat dus.

Er kleven nogal wat negatieve klanken aan dat woord, chaos. En het is ook oprecht eng en gevaarlijk, en soms zelfs weerzinwekkend, maar desondanks is het prachtig. Dat staat gelijk aan wanneer christenen tegen me zeggen dat ik de inhoud van het woordje "rechtvaardig" moet uitbreiden met "eeuwige straf en marteling", de hel.

Je kunt dit verbinden aan het christendom als je wilt. Dan kom je op Job: “Naakt ben ik uit de schoot van mijn moeder gekomen en naakt zal in haar schoot terugkeren. De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen.” En op die (letterlijk) eeuwige discussie of hij nu gelijk heeft of niet. Dat heeft hij. Niet iedereen kan daar mee om gaan, met deze vorm van zogenaamde “oneerlijkheid”, deze “ondraaglijke hardheid van het bestaan”, om het zo even te zeggen. Sommigen kiezen er daarom voor om hier de ogen voor te sluiten, om enkel de andere helft als waarheid te accepteren.

Die lafheid, om even heel direct te gaan, die vormt een grotere barrière, zou ik zeggen, met Nietzsche, voor het verwerven van kennis, dan de domheid.

Domheid is in vergelijking daarmee maar kinderspel. Een probleem dat eigenlijk helemaal geen probleem is. Lafheid is het veel werkelijkere probleem. Voor ons allemaal, voor de duidelijkheid. Zonder uitzonderingen.

De menselijke gevoelens die het woordje "chaos" opwekt had je hier volkomen buiten kunnen laten. In plaats van het woordje "chaos" om "de wereld" te beschrijven had je kunnen zeggen dat de wereld een voor de mens overstelpende diversiteit bevat. Dat geeft een eenvoudig feit aan. Of het geheel uiteindelijk een warboel is of juist het tegendeel daarvan, daarover hoef je het in stelling 1 niet te hebben. Je kunt de verscheidenheid zo gewenst onmiddellijk aanvullen met frases die je zelf al meteen aanstipt: grenzeloze mogelijkheden, basis voor creativiteit. Stelling twee, oftewel de menselijke behoefte aan ordenen, volgt niet enkel en alleen uit dat men een warboel ervaart.

Klopt, maar dan mis je dus een hele interessante dimensie, zou ik zeggen.

Het allerbelangrijkste aan dit alles, wat meer in deel twee van het gesprek naar voren zal komen, is nu juist dat de onzekerheid weerzinwekkend is en dat men er om die reden van wegkijkt, weigert deze te accepteren, als het ware. Dat is waar de problemen vandaan komen, niet omdat men iets “niet goed begrepen” zou hebben, zoals men in naïevere tijden nog wel kon denken. Toen men nog niet wist, zoals wij weten, waar “de eeuw van de rede” op uit zou lopen, en wat die dus in diepere zin te betekenen heeft.

Aangezien Kuitert, die mij te binnen schoot vanwege dat hij ook vaak dat woordje "chaos" in dezelfde contekst voorbij laat gaan vraag ik me nu af of dit woord wellicht afkomstig is van een beroemde filosoof, waarna filosofen na hem dit in koor hebben overgenomen. Kun je daar meer over zeggen?

De kwestie gaat terug tot mythes van voor het ontstaan van de westerse filosofie.

Het zijn verhalen die uit dezelfde mal lijken te komen als die van Sint Joris tegen de draak. Zo is zelfs mij eigen naam aan dit alles verbonden.

De draak, of het serpent, vaak een zeemonster (waarom ik het citaat van Simone Weil ook zo toepasselijk vind), staat dan symbool voor de chaos die de held trotseert.

[Rereformed]

Ehm, je citeert nu iets dat niet van mij afkomt alsof het van mij afkomt; maar goed:

Haha, je hebt gelijk. Sorry HierEnNu.

Die spanning rondom het woord chaos zoek ik expres op. Dat het tevens negatieve gevoelens oproept, de paradox van de samenvoeging “prachtige chaos” die is by design. Een woord kiezen waardoor deze spanning verdwijnt zou dus niet helpen. Integendeel, het is nu juist precies deze spanning waar het om te doen is. Dat is nu juist wat ik in beeld wens te krijgen.

Het gaat er hier om er op te wijzen dat het niet allemaal vlindertjes en fijn geurende bloemen is met de wereld, en dat dus, om de werkelijkheid onder ogen te kunnen zien, niet in de eerste plaats intelligentie vereist is, of scherp zicht, of allemaal dat soort dingen, maar iets heel anders: moed. Het is een onder ogen durven zien.

Even een zijtak, misschien grappig om op te merken, toen mijn jongere zoon toevallig een stuk van een ander gesprek over dit onderwerp opving, en ik hem nieuwsgierig aankeek of hij er überhaupt wat van zou kunnen maken, was zijn reactie:

Chaos? Maar dat is toch slecht? Dat is toch met bommen en explosies overal?

Precies. Dat dus.

Er kleven nogal wat negatieve klanken aan dat woord, chaos. En het is ook oprecht eng en gevaarlijk, en soms zelfs weerzinwekkend, maar desondanks is het prachtig. Dat staat gelijk aan wanneer christenen tegen me zeggen dat ik de inhoud van het woordje "rechtvaardig" moet uitbreiden met "eeuwige straf en marteling", de hel.

Je kunt dit verbinden aan het christendom als je wilt. Dan kom je op Job: “Naakt ben ik uit de schoot van mijn moeder gekomen en naakt zal in haar schoot terugkeren. De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen.” En op die (letterlijk) eeuwige discussie of hij nu gelijk heeft of niet. Dat heeft hij. Niet iedereen kan daar mee om gaan, met deze vorm van zogenaamde “oneerlijkheid”, deze “ondraaglijke hardheid van het bestaan”, om het zo even te zeggen. Sommigen kiezen er daarom voor om hier de ogen voor te sluiten, om enkel de andere helft als waarheid te accepteren.

Die lafheid, om even heel direct te gaan, die vormt een grotere barrière, zou ik zeggen, met Nietzsche, voor het verwerven van kennis, dan de domheid.

Domheid is in vergelijking daarmee maar kinderspel. Een probleem dat eigenlijk helemaal geen probleem is. Lafheid is het veel werkelijkere probleem. Voor ons allemaal, voor de duidelijkheid. Zonder uitzonderingen.

OK, ik begrijp je een stuk beter nu.
Ik ben het hier roerend mee eens.
En heb het ooit in mijn persoonlijke leven moeten uitvechten, zoals deze tekst,geschreven in een tijd dat ik me nog kende als religieus, laat zien.
Om die moed te vinden heeft het lezen van Nietzsche mij enorm geholpen, wellicht zelfs een sleutelrol gespeeld.

Het allerbelangrijkste aan dit alles, wat meer in deel twee van het gesprek naar voren zal komen, is nu juist dat de onzekerheid weerzinwekkend is en dat men er om die reden van wegkijkt, weigert deze te accepteren, als het ware. Dat is waar de problemen vandaan komen, niet omdat men iets “niet goed begrepen” zou hebben, zoals men in naïevere tijden nog wel kon denken. Toen men nog niet wist, zoals wij weten, waar “de eeuw van de rede” op uit zou lopen, en wat die dus in diepere zin te betekenen heeft.

Knikt.

[Rereformed]

Aangezien Kuitert, die mij te binnen schoot vanwege dat hij ook vaak dat woordje "chaos" in dezelfde contekst voorbij laat gaan vraag ik me nu af of dit woord wellicht afkomstig is van een beroemde filosoof, waarna filosofen na hem dit in koor hebben overgenomen. Kun je daar meer over zeggen?

De kwestie gaat terug tot mythes van voor het ontstaan van de westerse filosofie.

Het zijn verhalen die uit dezelfde mal lijken te komen als die van Sint Joris tegen de draak. Zo is zelfs mij eigen naam aan dit alles verbonden.

De draak, of het serpent, vaak een zeemonster (waarom ik het citaat van Simone Weil ook zo toepasselijk vind), staat dan symbool voor de chaos die de held trotseert.

Ah, inderdaad.
Ik heb er meerdere malen over geschreven* op dit forum, maar de psychologische betekenis van de oermythe voor het denken van de mens nooit goed overdacht. Bedankt dus hiervoor.


*
Zoals hier:
"Maar dat de schrijver van Genesis 1 al een stuk ontwikkelder was dan mensen uit vorige tijden kan men opmerken uit het feit dat de priester aan demythologiseren doet. De alleroudste scheppingsverhalen die in de bijbel bewaard zijn gebleven via flarden ervan die we in Job, sommige psalmen en Jesaja tegenkomen, hebben het nog over het grote gevecht dat God moest aangaan met de grote draken van de chaos, de Leviathan (=reuzenslang), het monster van de rivier, de Behemoth, draak van het land, en Tiamath, het grote zeemonster. Volgens de alleroudste mythe van Israel had Jahweh zich aangeboden om de strijd met ze aan te gaan. Toen hij overwon werd hij automatisch El Elyon, de hoogste god onder de goden. Deze verhalen zijn bewaard gebleven omdat ze deel uitmaakten van de kroningsriten van de koning, die als representant van God werd gezien.
Voor de priester van Genesis 1 zijn deze verhalen al zo tot mythe geworden dat hij ze kan ’demythologiseren’ en omturnen tot iets abstracts: Tiamat verandert hij in ’de oervloed’ (tehom), en ’woest’ (tohu’) , en Behemoth in ’ledig’ (bohu)."

En zoals hier:

"De slang in het paradijsverhaal heeft niets te maken met wat het latere christendom van die slang maakte. Het was de Leviathan, de God die in de oudere religie vereerd werd, en waarvan de Levieten oorspronkelijk de priesters waren. De mythe is bijna een exacte parallel met de Griekse mythe van Prometheüs. Iemand die nog steeds loyaal was aan de oude religie waarin de Titanen nog vereerd werden heeft nadat deze religie vervangen werd door Zeus en co. het verhaal geconstrueerd, waarin hij moet toegeven dat Zeus inderdaad nu de baas is (Prometheüs moest voor zijn daad duur betalen), maar dat Prometheüs toch de eigenlijke held is en het goede belichaamt. Op dezelfde manier is de eerste verteller of schrijver van de mythe van Genesis 2 en 3 vast een Leviet geweest. Men neemt aan dat de omwenteling gebeurde ten tijde van Hizkia (2 Kon. 18). De Leviet kon de nieuwe realiteit niet ontkennen. Jahweh heerste nu. De slang was out, en werd omgeturnd tot iets dat Mozes gebruikte ter genezing. Maar hij wist de slang toch nog de eer te geven die hij volgens de Leviet verdiende, namelijk dat hij de eigenlijke helper van de mensheid was, terwijl de hoogste God maar een tiran was die jaloers zijn eigen goddelijkheid beschermde en – blijkbaar uit bangheid - niets ervan wilde delen met de mensheid. Vandaar ook dat de verteller de slang gelijk geeft (Gen 3:7: En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten (vertaling van 1951; de nieuwste bijbelvertaling heeft deze boodschap weggemoffeld) ...Toen gingen hun beiden de ogen open). Vandaar ook dat de verteller alwetend is, hij weet bijvoorbeeld precies wat Jahweh dacht (Gen. 3:22)! Vandaar ook dat hij Jahweh laat optreden alsof hij voor een totaal onvoorziene gang van zaken geplaatst wordt. De verteller staat aan de kant van de man en vrouw en de slang. Hij schildert Jahweh zo slecht af als maar mogelijk is. Hij laat Jahweh zelfs liegen tegen de mens: het was helemaal niet waar dat ze zouden sterven de dag dat ze van de vrucht zouden eten (Genesis 2:17, de nieuwste vertaling heeft het detail ’de dag dat jullie daarvan eten’ weggemoffeld via de vertaling ’wanneer jullie daarvan eten’). De uitleg van de christenen die altijd gegeven wordt – dat er een geestelijke dood mee bedoeld werd en de mens vanaf die tijd ’gevallen’, ’van nature zondig’ was – was geen gedachte waar de mens in OT-tijden mee leefde en doet geen enkel recht aan het verhaal. Het vervelende voor de 'bijbelgetrouwe gelover' is dus dat juist God loog en de slang de waarheid sprak, zoals velen hebben opgemerkt."

En hier:

"Het wordt nóg mooier. In de Psalmen (74:13, 89:10,11) en in Jesaja (51:9) kan men bovendien nog horen dat God strijd heeft geleverd met Rahab, een vreselijke zeeslang. Dit komt overeen met wat buurlanden en de oorspronkelijke Kanaänitische cultuur ook van mening waren. Bijbelwetenschappers hebben daarom allang besloten dat de bijbel mythen bevat die stammen uit een nog veel oudere tijd dan Genesis 1, een tijd waarin het scheppen nog lang niet zo gemakkelijk was als ‘Hij sprak en het was’."



In de oermythe gaat het om het gevecht met de chaosmonsters. Die worden overwonnen door de God die de mens vervolgens als oppergod en scheppergod aanbidt. De schepper van de wereldorde zoals de mens die kent. Scheppen is dus equivalent aan het uitbannen van de chaos.