BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[axxyanus]

Weet je, er is de casus van de man die zijn kunstgebit wist liggen, omdat hij dit tijdens een OBE had gezien, na reanimatie uit Pim van Lommel's boek. Het ging over een 40-jarige man die volledig bewusteloos was gevonden in een grasveld door een aantal passerende mensen. Ze deden simpele borstcompressie voor rescucitatie. Ze belden voor een ambulance. Deze man werd in het hospitaal gebracht en in de ambulance gereanimeerd zonder succes. Meer dan 30 minuten later arriveerde hij in een toestand waar zijn lichaam al koud was, blauw was, zoals een dood lichaam. Geen ademhaling, geen bloedcirculatie, lichtstijve pupillen. De verpleegster die hem ontving gaf hem extra zuurstof via intubatie en zag dat hij een kunstgebit had, dat ze verwijderde en ergens op een tafeltje legde. Dit was zo'n 1.5 uur dat ze de reanimatie volhield totdat hij weer bloeddruk had en ademhaling, maar hij was nog in diepe coma. Nadien, na een week zei hij toen hij de verpleegster ontmoette: 'jij weet waar mijn kunstgebit is'. Wat zeer vreemd was. Hij kon exact de positie vertellen van waar het kunstgebit lag, dat hij gezien had vanaf een positie van aan het plafond boven zijn lichaam.
Dat zou onmogelijk moeten zijn. En er zijn veel meer casussen zoals dit.

En misschien is het ook onmogelijk en is het helemaal niet gebeurd zoals verteld werd. Het probleem met dit soort verhalen is dat achteraf nooit te achterhalen is wat er precies gebeurd is. Het is zoals gelovigen die met mirakel verhalen komen. Je wordt gewoon verondersteld aan te nemen dat het om een volledig en nauwkeurig verhaal gaat. Maar je hebt natuurlijk geen idee wat er weggelaten werd en/of aangevuld.

James Randy had zo ook verhalen over mensen die later vertelden over wat ze tijdens een voorstelling van hem gezien zouden hebben en daarbij zaken vertelden die onmogelijk waren en ook niet zo gebeurd waren. Als mensen al zo onbetrouwbaar zijn tijdens een voorstelling waar ze voor betaalden om die te zien. Waarom zouden we dan van de betrouwbaarheid van dergelijke verhalen moeten uitgaan?

[MaartenV]

Weet je, er is de casus van de man die zijn kunstgebit wist liggen, omdat hij dit tijdens een OBE had gezien, na reanimatie uit Pim van Lommel's boek. Het ging over een 40-jarige man die volledig bewusteloos was gevonden in een grasveld door een aantal passerende mensen. Ze deden simpele borstcompressie voor rescucitatie. Ze belden voor een ambulance. Deze man werd in het hospitaal gebracht en in de ambulance gereanimeerd zonder succes. Meer dan 30 minuten later arriveerde hij in een toestand waar zijn lichaam al koud was, blauw was, zoals een dood lichaam. Geen ademhaling, geen bloedcirculatie, lichtstijve pupillen. De verpleegster die hem ontving gaf hem extra zuurstof via intubatie en zag dat hij een kunstgebit had, dat ze verwijderde en ergens op een tafeltje legde. Dit was zo'n 1.5 uur dat ze de reanimatie volhield totdat hij weer bloeddruk had en ademhaling, maar hij was nog in diepe coma. Nadien, na een week zei hij toen hij de verpleegster ontmoette: 'jij weet waar mijn kunstgebit is'. Wat zeer vreemd was. Hij kon exact de positie vertellen van waar het kunstgebit lag, dat hij gezien had vanaf een positie van aan het plafond boven zijn lichaam.
Dat zou onmogelijk moeten zijn. En er zijn veel meer casussen zoals dit.

En misschien is het ook onmogelijk en is het helemaal niet gebeurd zoals verteld werd. Het probleem met dit soort verhalen is dat achteraf nooit te achterhalen is wat er precies gebeurd is. Het is zoals gelovigen die met mirakel verhalen komen. Je wordt gewoon verondersteld aan te nemen dat het om een volledig en nauwkeurig verhaal gaat. Maar je hebt natuurlijk geen idee wat er weggelaten werd en/of aangevuld.

James Randy had zo ook verhalen over mensen die later vertelden over wat ze tijdens een voorstelling van hem gezien zouden hebben en daarbij zaken vertelden die onmogelijk waren en ook niet zo gebeurd waren. Als mensen al zo onbetrouwbaar zijn tijdens een voorstelling waar ze voor betaalden om die te zien. Waarom zouden we dan van de betrouwbaarheid van dergelijke verhalen moeten uitgaan?

Jouw gedachte hier zou geldig zijn, mocht het om één zo'n verhaal gaan. Dan zou je nog kunnen twijfelen.
Maar hier gaat het om honderden verhalen, onafhankelijk van elkaar, met dezelfde terugkerende thema's. Mensen die zelfs nog nooit van een OBE of BDE gehoord hadden. Toch delen ze die universele kenmerken.
En dat heeft in de (sociale) wetenschappen een hoge bewijswaarde.

[outremer]

En dat heeft in de (sociale) wetenschappen een hoge bewijswaarde.

Waar kan ik dat terugvinden ?
Misschien dat je gelijk hebt, ik ken niet zoveel van sociale wetenschappen. Maar het lijkt me toch wel onrustwekkend moest dit zo zijn.

[MaartenV]

En dat heeft in de (sociale) wetenschappen een hoge bewijswaarde.

Waar kan ik dat terugvinden ?
Misschien dat je gelijk hebt, ik ken niet zoveel van sociale wetenschappen. Maar het lijkt me toch wel onrustwekkend moest dit zo zijn.

Ik heb het gemakshalve even bij 'chatGPT' bevraagd:

"In disciplines als geschiedenis of antropologie kan getuigenis van meerdere onafhankelijke bronnen inderdaad meer gewicht krijgen. Dit komt doordat, als verschillende bronnen die geen connectie met elkaar hebben vergelijkbare gebeurtenissen of fenomenen beschrijven, de kans groter wordt dat er een kern van waarheid in deze verhalen zit. Dit concept staat bekend als 'corroboratief bewijs'.

Echter, zelfs binnen de sociale wetenschappen wordt er met de nodige voorzichtigheid omgegaan met dergelijk bewijs. Historici en sociale wetenschappers proberen gewoonlijk bewijs uit meerdere bronnen en van verschillende soorten (zoals geschreven documenten, fysieke artefacten, en andere vormen van documentatie) te verzamelen en te combineren. Dit helpt om een vollediger en accurater beeld te vormen van het verleden of van een sociaal fenomeen.

Het is dus waar dat in de sociale wetenschappen het getuigenis van meerdere onafhankelijke bronnen meer gewicht kan hebben dan enkelvoudig anekdotisch bewijs. Maar het blijft belangrijk om dit soort bewijs in een bredere context te plaatsen en te combineren met andere bronnen en methodes van onderzoek."
(ChatGPT)

Outremer, je hebt je tegenarument echter toch al klaar voor het geval het bewijs jouw visie tegenspreekt: als ik gewag maak van dergelijke wetenschappelijke methoden, vind je dat toch 'onrustwekkend' en zal je eerder de sociale wetenschappen in vraag stellen dan je eigen overtuigingen over de werkelijkheid durven in vraag stellen.

[MaartenV]

Het paranormale of bovennatuurlijke kan enkel via anekdotisch bewijs worden aangetoond. Omdat het zich door zijn aard boven of buiten de natuur bevindt, in het metafysische domein. Zoals een ziel die zich buiten en boven het lichaam kan bevinden, zoals bij een out of body experience. Door anekdotisch bewijs gelijk te stellen aan geen bewijs, hebben sceptici voor zichzelf al een immunisatiestrategie klaar waardoor 'paranormale fenomenen' van deze soort al door de aard van dit uitsluitingsmechanisme zelf nooit bewezen kunnen worden. Dat is een zichzelf vervullende methode van sceptici en vrijdenkers.
Terwijl wanneer sceptici en vrijdenkers de methode uit de sociale wetenschappen zouden volgen om veel onafhankelijke getuigenissen als 'meer gewicht in de schaal' te zien dan 1 enkel anekdotisch bewijs, dan zou het paranormale wel bewezen kunnen worden.

Het ligt dus aan de immunisatiestrategie van sceptici en vrijdenkers, die hun materialistische theorie immuun maakt voor weerlegging.

[alpha Scorpii]

Het paranormale of bovennatuurlijke kan enkel via anekdotisch bewijs worden aangetoond. Omdat het zich door zijn aard boven of buiten de natuur bevindt, in het metafysische domein. Zoals een ziel die zich buiten en boven het lichaam kan bevinden, zoals bij een out of body experience. Door anekdotisch bewijs gelijk te stellen aan geen bewijs, hebben sceptici voor zichzelf al een immunisatiestrategie klaar waardoor 'paranormale fenomenen' van deze soort al door de aard van dit uitsluitingsmechanisme zelf nooit bewezen kunnen worden. Dat is een zichzelf vervullende methode van sceptici en vrijdenkers.
Terwijl wanneer sceptici en vrijdenkers de methode uit de sociale wetenschappen zouden volgen om veel onafhankelijke getuigenissen als 'meer gewicht in de schaal' te zien dan 1 enkel anekdotisch bewijs, dan zou het paranormale wel bewezen kunnen worden.

Het ligt dus aan de immunisatiestrategie van sceptici en vrijdenkers, die hun materialistische theorie immuun maakt voor weerlegging.

Dat is niet helemaal waar. Het veronderstelde bovennatuurlijke verschijnsel kan weliswaar niet fysiek gemeten worden, maar als het echt zou bestaan, zou het wel in gecontroleerde omstandigheden gereproduceerd moeten kunnen worden.

De kunstgebit-anecdote is prima geschikt voor een test op reproduceerbaarheid in gecontroleerde omstandigheden.

[heeck]

Toch hier maar 1 enkel commentaar omdat er anders tussen de 2 MaartenV-topics teveel heen en weer moet worden verwezen.

Ook uit de MaartenV/Essentia video:
Pim van Lommel aan het getuigen over iets dat hij gelezen heeft:

5:12

Only in 1986, did I (Pim van Lommel) read a book by George Ritchie “Return From Tomorrow”, where he describes his very deep Near-Death Experience as a medical student in 1943
He died from double pneumonia, and there were no antibiotics available for this medical student.
So he died.
And his body was covered with a sheet, and the nurse was so upset that this young medical had died that he was able to persuade the doctor to give him an injection of adrenaline right into his hearth, which ws quite uncommon t that time. But after 9 minutes of death, he came back.
He had a problem finding his body because it was covered with a sheet.
But he has his hand under the sheet, where he saw his fraternity ring: “So that must be me, and he went in.

……..
Heel, heel erg typisch om je lijf niet terug te kunnen vinden na wel volkomen onzichtbaar duizenden kilometers weg te zijn “gevlogen” en oogloos allerlei te hebben waargenomen.

De moeite waard om eens wat commentaar door te nemen voor de goedgeloverij overal af druipt en het gewone zicht beneemt.

https://www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=21538
te beginnen bij:
“Ok so now lets look on the OBE:”

na he lezen houd ik daar aan over:

Best een opwindend verslag van Ritchie voor goedgelovigen geschreven door een paar bijzonder onkritische geesten die zo slordig zijn dat de verzinsels opvallen.
Behalve bij Pim van Lommel en MaartenV.

Roeland

[axxyanus]

En misschien is het ook onmogelijk en is het helemaal niet gebeurd zoals verteld werd. Het probleem met dit soort verhalen is dat achteraf nooit te achterhalen is wat er precies gebeurd is. Het is zoals gelovigen die met mirakel verhalen komen. Je wordt gewoon verondersteld aan te nemen dat het om een volledig en nauwkeurig verhaal gaat. Maar je hebt natuurlijk geen idee wat er weggelaten werd en/of aangevuld.

James Randy had zo ook verhalen over mensen die later vertelden over wat ze tijdens een voorstelling van hem gezien zouden hebben en daarbij zaken vertelden die onmogelijk waren en ook niet zo gebeurd waren. Als mensen al zo onbetrouwbaar zijn tijdens een voorstelling waar ze voor betaalden om die te zien. Waarom zouden we dan van de betrouwbaarheid van dergelijke verhalen moeten uitgaan?

Jouw gedachte hier zou geldig zijn, mocht het om één zo'n verhaal gaan. Dan zou je nog kunnen twijfelen.
Maar hier gaat het om honderden verhalen, onafhankelijk van elkaar, met dezelfde terugkerende thema's. Mensen die zelfs nog nooit van een OBE of BDE gehoord hadden. Toch delen ze die universele kenmerken. En dat heeft in de (sociale) wetenschappen een hoge bewijswaarde.

Neen, dat zijn geen onafhankelijke verhalen. Dat zijn het soort verhalen waar Pim van Lommel naar op zoek was. Als ik systematisch toeschouwers van goochelvoorstellingen zou beginnen te ondervragen, dan zal ik waarschijnlijk ook honderden verhalen met terugkerende thema's kunnnen optekenen over wat die mensen dachten gezien te hebben.

Een hoop verzamelde annekdotes rond een zelfde thema, is ook in de sociale wetenschappen waardeloos.

[MaartenV]

Toch blijft deze paradox overeind, die het hele fenomeen van BDE's 'paranormaal' maakt:

Een BDE omvat vaak aspecten zoals intensieve visuele waarnemingen, gevoelens van vrede en liefde, een gevoel van loskomen van het lichaam, en soms ontmoetingen met entiteiten of overleden dierbaren. Om deze ervaringen te verklaren, moeten we kijken naar verschillende hersenfuncties en -structuren:

Visuele cortex en associatiegebieden: Deze zijn verantwoordelijk voor visuele verwerking. Een rijke, levendige visuele ervaring, zoals vaak wordt gerapporteerd in BDE's, zou normaal gesproken aanzienlijke activiteit in deze gebieden vereisen.

Limbisch systeem: Dit systeem, en met name de amygdala en hippocampus, speelt een cruciale rol in emoties en geheugen. Intense gevoelens van liefde en vrede zouden typisch verband houden met activiteit in deze gebieden.

Frontale kwabben: Deze zijn betrokken bij hogere cognitieve functies zoals het nemen van beslissingen en het vormen van persoonlijke inzichten. Ze zouden betrokken zijn bij de levensveranderende inzichten en veranderingen in levenshouding die vaak volgen op een BDE.

Temporale kwabben: Deze gebieden zijn betrokken bij de verwerking van zintuiglijke informatie en kunnen betrokken zijn bij de auditieve aspecten van BDE's (zoals het horen van stemmen of muziek).

Pariëtale kwabben: Deze spelen een rol in de verwerking van sensorische informatie en ruimtelijke oriëntatie. Uittredingservaringen, waarbij iemand het gevoel heeft buiten zijn of haar lichaam te zijn, zouden kunnen samenhangen met activiteit in deze regio.

Dopamine- en serotoninesystemen: Deze neurotransmittersystemen zijn betrokken bij stemming, perceptie en cognitieve verwerking. Veranderingen in de activiteit van deze systemen kunnen bijdragen aan de intensiteit en emotionele diepte van BDE's.

Echter, tijdens een klinisch vastgestelde dood zou je verwachten dat veel van deze hersenfuncties significant verminderd of zelfs afwezig zijn, wat de vraag oproept hoe dergelijke complexe en rijke ervaringen kunnen plaatsvinden. Wat je hieruit logisch noodzakelijk kan concluderen is dat een BDE volgens de neurologische theorieën niet kan voorkomen, tenzij het paranormaal is.

Daarmee is de 'paranormale' verklaring een logische implicatie van bovenstaande.

[axxyanus]

Echter, tijdens een klinisch vastgestelde dood zou je verwachten dat veel van deze hersenfuncties significant verminderd of zelfs afwezig zijn, wat de vraag oproept hoe dergelijke complexe en rijke ervaringen kunnen plaatsvinden. Wat je hieruit logisch noodzakelijk kan concluderen is dat een BDE volgens de neurologische theorieën niet kan voorkomen, tenzij het paranormaal is.

Daarmee is de 'paranormale' verklaring een logische implicatie van bovenstaande.

Neen, daarmee is de paranormale verklaring een drogreden.

Elke poging om dat paranormale onder gecontroleerde omstandigheden aan te tonen, is op een mislukking uitgedraaid. Dat onze huidige inzichten nog te kort schieten, is geen reden om voor de rest niet-ondersteunde ideeën serieus te nemen.

[MaartenV]

De skeptische verklaring (zie Peter van Velzen bv.) die stelt dat bijna-doodervaringen (BDE's) optreden tijdens het proces van het 'heropstarten' van de hersenen na een hartinfarct of coma kan ook niet kloppen.

In typische situaties waarbij iemand herstelt van een ernstige medische toestand zoals een hartstilstand of coma, zijn de eerste momenten van bewustzijn vaak gekenmerkt door verwarring en desoriëntatie. Het brein herstelt zich geleidelijk, en in deze periode kunnen patiënten moeite hebben met helder denken, zich concentreren, en het verwerken van hun omgeving.

Dit staat in schril contrast met de gedetailleerde, coherente, en vaak levendige beschrijvingen van BDE's, waar hersenmodules zoals in bovenstaande beschrijving intens moeten bij betrokken zijn. Veel mensen die een BDE hebben ervaren, rapporteren een buitengewoon helder bewustzijn, gedetailleerde herinneringen en soms zelfs verhoogde perceptuele capaciteiten.

Dat sluit de verklaring van skeptici uit dat een BDE bij de heropstart van de hersenen plaatsvindt na een hartinfarct of coma. (of een andere levensgevaarlijke medische situatie).

[axxyanus]

De skeptische verklaring (zie Peter van Velzen bv.) die stelt dat bijna-doodervaringen (BDE's) optreden tijdens het proces van het 'heropstarten' van de hersenen na een hartinfarct of coma kan ook niet kloppen.

In typische situaties waarbij iemand herstelt van een ernstige medische toestand zoals een hartstilstand of coma, zijn de eerste momenten van bewustzijn vaak gekenmerkt door verwarring en desoriëntatie. Het brein herstelt zich geleidelijk, en in deze periode kunnen patiënten moeite hebben met helder denken, zich concentreren, en het verwerken van hun omgeving.

Dit staat in schril contrast met de gedetailleerde, coherente, en vaak levendige beschrijvingen van BDE's, waar hersenmodules zoals in bovenstaande beschrijving intens moeten bij betrokken zijn. Veel mensen die een BDE hebben ervaren, rapporteren een buitengewoon helder bewustzijn, gedetailleerde herinneringen en soms zelfs verhoogde perceptuele capaciteiten.

Dat sluit de verklaring van skeptici uit dat een BDE bij de heropstart van de hersenen plaatsvindt na een hartinfarct of coma. (of een andere levensgevaarlijke medische situatie).

Neen, dat sluit dat niet uit. Het illustreert voornamelijk jouw simplistische kijk op de werking van de hersenen.

[MaartenV]

De skeptische verklaring (zie Peter van Velzen bv.) die stelt dat bijna-doodervaringen (BDE's) optreden tijdens het proces van het 'heropstarten' van de hersenen na een hartinfarct of coma kan ook niet kloppen.

In typische situaties waarbij iemand herstelt van een ernstige medische toestand zoals een hartstilstand of coma, zijn de eerste momenten van bewustzijn vaak gekenmerkt door verwarring en desoriëntatie. Het brein herstelt zich geleidelijk, en in deze periode kunnen patiënten moeite hebben met helder denken, zich concentreren, en het verwerken van hun omgeving.

Dit staat in schril contrast met de gedetailleerde, coherente, en vaak levendige beschrijvingen van BDE's, waar hersenmodules zoals in bovenstaande beschrijving intens moeten bij betrokken zijn. Veel mensen die een BDE hebben ervaren, rapporteren een buitengewoon helder bewustzijn, gedetailleerde herinneringen en soms zelfs verhoogde perceptuele capaciteiten.

Dat sluit de verklaring van skeptici uit dat een BDE bij de heropstart van de hersenen plaatsvindt na een hartinfarct of coma. (of een andere levensgevaarlijke medische situatie).

Neen, dat sluit dat niet uit. Het illustreert voornamelijk jouw simplistische kijk op de werking van de hersenen.

Ok, lever dan bewijs dat ondersteunt dat de hersenen in staat zijn tot het creëren van zulke levendige en heldere ervaringen onder de voornoemde medische condities (klinische dood of trage heropstart hersenen na hartinfarct of coma) die normaal gezien gepaard gaan met verlaagd bewustzijn of hersenactiviteit.

Als skeptici claimen dat BDE's eenvoudigweg hersenactiviteit tijdens het herstel zijn, wil ik vragen naar specifieke studies of gegevens/data die deze bewering ondersteunen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De skeptische verklaring (zie Peter van Velzen bv.) die stelt dat bijna-doodervaringen (BDE's) optreden tijdens het proces van het 'heropstarten' van de hersenen na een hartinfarct of coma kan ook niet kloppen.

In typische situaties waarbij iemand herstelt van een ernstige medische toestand zoals een hartstilstand of coma, zijn de eerste momenten van bewustzijn vaak gekenmerkt door verwarring en desoriëntatie. Het brein herstelt zich geleidelijk, en in deze periode kunnen patiënten moeite hebben met helder denken, zich concentreren, en het verwerken van hun omgeving.

Dit staat in schril contrast met de gedetailleerde, coherente, en vaak levendige beschrijvingen van BDE's, waar hersenmodules zoals in bovenstaande beschrijving intens moeten bij betrokken zijn. Veel mensen die een BDE hebben ervaren, rapporteren een buitengewoon helder bewustzijn, gedetailleerde herinneringen en soms zelfs verhoogde perceptuele capaciteiten.

Dat sluit de verklaring van skeptici uit dat een BDE bij de heropstart van de hersenen plaatsvindt na een hartinfarct of coma. (of een andere levensgevaarlijke medische situatie).

Neen, dat sluit dat niet uit. Het illustreert voornamelijk jouw simplistische kijk op de werking van de hersenen.

Ok, lever dan bewijs dat ondersteunt dat de hersenen in staat zijn tot het creëren van zulke levendige en heldere ervaringen onder de voornoemde medische condities (klinische dood of trage heropstart hersenen na hartinfarct of coma) die normaal gezien gepaard gaan met verlaagd bewustzijn of hersenactiviteit.

Als skeptici claimen dat BDE's eenvoudigweg hersenactiviteit tijdens het herstel zijn, wil ik vragen naar specifieke studies of gegevens/data die deze bewering ondersteunen.

Dat laatste is niet nodig.

Jouw eigen verhalen bewijzen dat de hersenen in zulke gevallen nog wat nawerken.

Er is geen enkele rede om iets anders te onderstellen.

[outremer]

Outremer, je hebt je tegenarument echter toch al klaar voor het geval het bewijs jouw visie tegenspreekt: als ik gewag maak van dergelijke wetenschappelijke methoden, vind je dat toch 'onrustwekkend' en zal je eerder de sociale wetenschappen in vraag stellen dan je eigen overtuigingen over de werkelijkheid durven in vraag stellen.

Je hoeft me echt geen woorden in de mond leggen die er niet zijn uitgekomen.
Ik stel de sociale wetenschappen helemaal niet in vraag, wel uw uitspraak over bewijslast binnen die wetenschappen.
Ik denk niet dat er in disciplines als geschiedenis of antropologie mensen zijn die beweren dat hun bewijzen van dezelfde orde zijn dan in andere wetenschappen.
En daar heb ik geen probleem mee, dat is gewoon eigen aan de discipline.

Jij doet echter je stinkende best om die 2 disciplines gelijk te stellen aan andere disciplines.
En dat is gewoon weg niet zo.

Trouwens, het supergrote verschil is dat je nu eenmaal niet 1000 jaar terug in de tijd kan gaan maar je kan wel perfect uw OBE's hier en nu onderzoeken.
Je hebt daar helemaal geen problemen met het verleden.