Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

[appelfflap]

Niet enkel ouderen kunnen over de dood nadenken, hoor.

nadenken, inleven, begrijpen, elementaire kennis,... zijn verschillende dingen.

jij kunt je perfect informeren over wat 90 jaar zijn met een mens doet (boekjes lezen en met de bomma praten), wat een ziekte als Parkinson met een mens doet (rodnsurfen),...
heb je er niets mee te maken dan wordt het lastig. Jij hoeft niet wekelijks naar de pijnkliniek te lopen of krijgt niet elke dag 4-5x een verpleegster die je pampers komt vervangen of zit niet in een situatie waar al je dierbaren dood zijn of in een rusthuis terwijl je niets meer kan.
Jij hebt waarschijnlijk nog nooit een voet in een rusthuis, een palliatieve afdeling ed gezet. Da's goed want dat betekent dat je jong en kerngezond bent en daar ben ik blij om maar hou daar dan rekening mee.

Het weigerrecht is geen semantisch spelletje,.

ik heb juridisch het recht om vocht en voedsel te weigeren, akkoord. wat is daar het logische gevolg van?, Wie zich wijsmaakt dat dit een humane, zachte, menselijke manier van sterven is maakt zich blaasjes wijs want niemand laat z'n huisdier zo sterven. Net zoals de illusie dat palliatieve zorgen alles oplost en we elke pijn zouden kunnen bestrijden.

Ik denk dat alle argumenten over "genoeg artsen die wel willen" inmiddels wel weerlegd zijn,

da's gewoon een mathematisch feit,
in Belgie heb je bv de leifartsen en die zijn met een stuk of 500 (op een bevolking van 6 miljoen), dan heb je nog artsen die willen maar niet bij hen aangesloten zijn. Ik zie niet wat er weerlegd zou zijn.
Genoeg artsen, zodat het argument dat je artsen zou moeten verplichten of onder druk kan zetten, alleszins de prullenmand in kan. Het argument dat je mensen zou kunnen verplichten euthanasie aan te vragen kan natuurlijk niet want dan praten we onmiddellijk over moord als die persoon niet dood wil.

Jij wil zeker niet zo ver gaan als ik en dat is je goed recht. Ik wil je de vrije keuze laten wanneer je wil dood gaan terwijl jij stelt dat een bepaalde categorie mensen toch zal moeten verder leven en ze nog niet mogen sterven of enkel op een minder humane manier zouden mogen sterven.

Da's toch een enorm verschil.

[axxyanus]

Het weigerrecht is geen semantisch spelletje,.

ik heb juridisch het recht om vocht en voedsel te weigeren, akkoord. wat is daar het logische gevolg van?, Wie zich wijsmaakt dat dit een humane, zachte, menselijke manier van sterven is maakt zich blaasjes wijs want niemand laat z'n huisdier zo sterven.

Dat hangt helemaal van de situatie af. Het hongergevoel verdwijnt nogal eens met de leeftijd met als gevolg dat men bepaalde ouderen zeer goed in het oog moet houden omdat ze anders gewoon vergeten te eten. Soms beslissen zo'n mensen ook om te stoppen met eten en daar is weinig inhumaan aan. Die mensen verzwakken wel maar lijken voor de rest niet extra te lijden door hun voedselweigering.

Ik denk dat alle argumenten over "genoeg artsen die wel willen" inmiddels wel weerlegd zijn,

da's gewoon een mathematisch feit,
in Belgie heb je bv de leifartsen en die zijn met een stuk of 500 (op een bevolking van 6 miljoen), dan heb je nog artsen die willen maar niet bij hen aangesloten zijn. Ik zie niet wat er weerlegd zou zijn.
Genoeg artsen, zodat het argument dat je artsen zou moeten verplichten of onder druk kan zetten, alleszins de prullenmand in kan. Het argument dat je mensen zou kunnen verplichten euthanasie aan te vragen kan natuurlijk niet want dan praten we onmiddellijk over moord als die persoon niet dood wil.

Ik dacht dat het hier ging om help met zelfdoding bij voltooid leven. Ik weet niet of je al die leifartsen daarachter kan zetten?

[Fish]

Ik ben er zeker niet op tegen, al sta ik nog midden in het leven.
Zoveel mag denk ik wel duidelijk zijn.

Was meer gericht op de discussies buiten dit forum.

Maar over doelgroepen gesproken: Ik heb niet zo veel op met het idee van een vastomlijnde doelgroep.
Ik denk dan ook niet dat de mensen waar je op doelt buiten het gesprek worden gehouden, maar dat het hun eigen verantwoordelijkheid is om zich te laten horen in het gesprek.
Ze zijn niet minder burger dan anderen, en net daarom ben ik dan wel tegen zo'n strikt afgebakende doelgroep op leeftijd.

Ik heb dagelijks met mensen uit de leeftijdsgroep te maken en wat ik er van begrijp, ik doe het zelf ook, ze praten nauwelijks over hun 'ongemakken' de moeite die ze hebben met het verval van krachten en hun gezondheid (groeiend aantal medicijnen). Ze willen hun kinderen er liever niet mee lastigvallen. Het zijn ook veelal mensen die opgegroeid zijn in grotere gezinnen waar je al vroeg leerde om je aan te passen en te delen en vooral niet te zeuren, ieder had zijn eigen kruis te dragen. De kinderen die vanaf de zestiger zeventiger jaren geboren werden zijn van jongs af aan gewend om belangrijk gevonden te worden.

[appelfflap]

Het hongergevoel verdwijnt nogal eens

kan zijn maar da's natuurlijk geen argument om mensen bewust te laten verhongeren en jezelf wijs maken dat dat een goede daad is en je juridisch goed bezig bent.

Ik dacht dat het hier ging om help met zelfdoding bij voltooid leven. Ik weet niet of je al die leifartsen daarachter kan zetten?

zij krijgen opleidingen rond euthanasie, levenseinde en alles wat ermee te maken heeft

iemand helpen om te sterven of effectief z'n leven beëindigen als het op is komt op hetzelfde neer. Het gaat om het doel, nl het lijden vd patiënt op diens vraag op een humane en menswaardige wijze beëindigen.

[axxyanus]

Het hongergevoel verdwijnt nogal eens

kan zijn maar da's natuurlijk geen argument om mensen bewust te laten verhongeren en jezelf wijs maken dat dat een goede daad is en je juridisch goed bezig bent.

Bewust laten verhongeren is wel iets helemaal anders. Dat betekent normaal gezien dat iemand anders de keuze maakt om mensen voedsel te ontzeggen.

Iemand die kiest om te stoppen met eten, is niet iemand die men bewust laat verhongeren, dat is eerder iemand die in hongerstaking is.

Ik dacht dat het hier ging om help met zelfdoding bij voltooid leven. Ik weet niet of je al die leifartsen daarachter kan zetten?

zij krijgen opleidingen rond euthanasie, levenseinde en alles wat ermee te maken heeft

iemand helpen om te sterven of effectief z'n leven beëindigen als het op is komt op hetzelfde neer. Het gaat om het doel, nl het lijden vd patiënt op diens vraag op een humane en menswaardige wijze beëindigen.

Jij kan vinden dat dat op het zelfde neer komt. Ik denk dat het wat voorbarig is om ervan uit te gaan dat al die leifartsen daar het zelfde over denken.

[appelfflap]

Bewust laten verhongeren is wel iets helemaal anders. Dat betekent normaal gezien dat iemand anders de keuze maakt om mensen voedsel te ontzeggen.

jij/wetgever beslist dat iemand enkel op die manier z'n leven kan beëindigen, dat hij dus vanuit de zwakst mogelijk denkbare positie enkel daarin kan instemmen is bezwaarlijk een vrije keuze te noemen. Ik noem dat een schoolvoorbeeld van zo'n semantisch-psychologisch spelletje en het blijft even inhumaan.

dat is eerder iemand die in hongerstaking is.

een gedwongen hongerstaking omdat hij geen andere opties krijgt om z'n leven te beëindigen?

jij mag dat menswaardig, humaan, menselijk, respectvol,.. vinden. Ook jij zult nooit je ziek huisdier op die manier laten sterven.

[axxyanus]

Bewust laten verhongeren is wel iets helemaal anders. Dat betekent normaal gezien dat iemand anders de keuze maakt om mensen voedsel te ontzeggen.

jij/wetgever beslist dat iemand enkel op die manier z'n leven kan beëindigen, dat hij dus vanuit de zwakst mogelijk denkbare positie enkel daarin kan instemmen is bezwaarlijk een vrije keuze te noemen. Ik noem dat een schoolvoorbeeld van zo'n semantisch-psychologisch spelletje en het blijft even inhumaan.

Ik kan het mij niet voorstellen dat iemand die zo beperkt is in zijn mogelijkheden dat de enige manier waarop hijzelf actief zijn dood kan bewerkstelligen, een hongerstaking is, niet in aanmerking komt voor euthanasie. Toch niet in België waar lijden redelijk ruim geïnterpreteerd wordt.

Voor zover ik begrijp gaat het om hulp bij zelfdoding bij mensen die het gevoel hebben dat hun leven voltooid is maar die voor de rest geen serieuze pathologie hebben waardoor ze buiten de voorwaarden van euthanasie vallen. Maar om die mogelijkheid te verdedigen probeer je die mensen nu zo zwak voor te stellen dat men terecht kan vragen waarom die mensen geen euthanasie kunnen krijgen.

En ja hier in België mag je die serieuze pathologie ruim interpreteren. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn er hier mensen die een euthanasie gekregen op basis van het feit dat de totaliteit van hun ouderdomskwaaltjes voor een ondraaglijk lijden zorgde. Dus iemand wiens mogelijkheden zo beperkt zijn, dat enkel nog een hongerstaking als mogelijkheid overblijft als persoonlijke keuze zijn leven te beëindigen en niet in aanmerking komen voor euthanasie, dat klinkt niet erg geloofwaardig in mijn oren.

[appelfflap]

Ik kan het mij niet voorstellen dat iemand die zo beperkt is in zijn mogelijkheden dat de enige manier waarop hijzelf actief zijn dood kan bewerkstelligen, een hongerstaking is, .

ik ben niet diegene die stelt dat medische zorgen weigeren een geschikte/aanvaardbare manier is wat euthanasie/levenseinde betreft. Ik vind dat een redelijke verwerpelijke techniek.
als je een patiënt enkel de mogelijkheid geeft om via verhongeren, het eufemistische medische hulp weigeren, te sterven dan zijn z'n opties redelijk beperkt.
Als hij daarop ingaat en het papiertje tekent, geen andere optie, is het natuurlijk bijzonder cynisch dat je dan je handen in onschuld omdat hij zelf voor een "hongerstaking" zou gekozen hebben alsof hij een vrije keuze had.

Voor zover ik begrijp gaat het om hulp bij zelfdoding bij mensen die het gevoel hebben dat hun leven voltooid is

en als je niet eens kunt aanvaarden om doodzieke mensen fatsoenlijk hun leven te laten beëindigen dan hoeven we het niet eens over psychisch lijden te hebben, daar valt voltooid leven tenslotte onder. Dat je psychisch lijden zelfs afdoet en wegzet als niet-serieuze pathologie is natuurlijk veelzeggend.

we hebben het over euthanasie tout court, niet over de euthanasiewetgeving van individuele landen,

het begint bij zelfbeschikking en als het mag is het essentieel om op een humane en menswaardige manier te kunnen sterven. Mensen laten sterven op manieren die je je huisdieren niet eens aandoet is alles behalve humaan.
als m'n kat sterft ga ik da beest echt niet laten verhongeren met het idee dat het hongergevoel wel verdwijnt.

[axxyanus]

Ik kan het mij niet voorstellen dat iemand die zo beperkt is in zijn mogelijkheden dat de enige manier waarop hijzelf actief zijn dood kan bewerkstelligen, een hongerstaking is, .

ik ben niet diegene die stelt dat medische zorgen weigeren een geschikte/aanvaardbare manier is wat euthanasie/levenseinde betreft. Ik vind dat een redelijke verwerpelijke techniek.

Misschien dat je je toch wat nauwkeuriger gaat moeten uitdrukken. Wat je hierboven schrijft komt erop neer dat als iemand de rompslomp rond zijn behandeling beu is en die behandeling daarom weigert in de wetenschap dat hij daardoor binnen korte termijn zal overlijden maar geen zin heeft om een euthanasie aan te vragen, dat dat op een of andere manier verwerpelijk zou zijn.

Dat is hoogst waarschijnlijk niet wat je bedoelt maar het is een redelijke interpretatie van je woorden.

als je een patiënt enkel de mogelijkheid geeft om via verhongeren, het eufemistische medische hulp weigeren, te sterven dan zijn z'n opties redelijk beperkt.
Als hij daarop ingaat en het papiertje tekent, geen andere optie, is het natuurlijk bijzonder cynisch dat je dan je handen in onschuld omdat hij zelf voor een "hongerstaking" zou gekozen hebben alsof hij een vrije keuze had.

Het bovenstaande lijkt me een stroman. Voor zover ik de standpunten begrijp is er niemand hier die een euthanasie zou weigeren aan iemand die zo in zijn mogelijkheden beperkt is als jij hier beschrijft. Dat het om iemand zou gaan die zo in zijn mogelijkheden beperkt is, lijkt me een toevoeging van jou, en geen deel uit te maken van iemands argument hier.

Waar een aantal deelnemers hier problemen mee lijken te hebben is als het gaat om mensen die niet in aanmerking komen voor euthanasie, hulp bij zelfdoding zouden krijgen enkel omdat ze hun leven als voltooid beschouwen en geen zin meer hebben in het leven. Dat soort mensen heeft nog heel wat extra opties om zich van het leven te beroven dan enkel een hongerstaking.

Als jij wil verdedigen dat die mensen toch hulp krijgen dan doe je dat beter niet door ze af te schilderen als zo zwak dat hun enige mogelijkheid een hongerstaking is.

Voor zover ik begrijp gaat het om hulp bij zelfdoding bij mensen die het gevoel hebben dat hun leven voltooid is

en als je niet eens kunt aanvaarden om doodzieke mensen fatsoenlijk hun leven te laten beëindigen dan hoeven we het niet eens over psychisch lijden te hebben, daar valt voltooid leven tenslotte onder. Dat je psychisch lijden zelfs afdoet en wegzet als niet-serieuze pathologie is natuurlijk veelzeggend.

Waar haal je dat nu weer vandaan?

[appelfflap]

Waar haal je dat nu weer vandaan?

Uit hetgeen je schrijft, blijkbaar heb je je dus niet goed uitgedrukt

Wie wil sterven moet euthanasie kunnen aanvragen. Dood willen maar geen euthanasie aanvragen als het mag is redelijk onnozel, mijn woorden zo interpreteren is een bewijs dat je gewoon van slechte wil bent

nu goed
de kern is dat menswaardig sterven belangrijk is. Dat men de semantische trukendoos opentrekt om verhongeren of pijnmedicatie stopzetten als iets humaans tracht uit te leggen kan er bij mij niet helemaal in. Iemand als enige optie hongerstaking aanbieden is geen humane aanpak

voltooid leven is een vorm van psychisch lijden die net zo serieus genomen moet worden als de terminale kankerpatiënt, de zwaar psychisch zieke of de patiënt met z'n aftakelingsziekte.

[axxyanus]

Waar haal je dat nu weer vandaan?

Uit hetgeen je schrijft, blijkbaar heb je je dus niet goed uitgedrukt

Wie wil sterven moet euthanasie kunnen aanvragen. Dood willen maar geen euthanasie aanvragen als het mag is redelijk onnozel, mijn woorden zo interpreteren is een bewijs dat je gewoon van slechte wil bent

Dat is handig voor je. Als wat ik schrijf niet helemaal duidelijk is, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, als wat jij schrijft niet helemaal duidelijk is, dan ben ik van slechte wil.

nu goed
de kern is dat menswaardig sterven belangrijk is. Dat men de semantische trukendoos opentrekt om verhongeren of pijnmedicatie stopzetten als iets humaans tracht uit te leggen kan er bij mij niet helemaal in. Iemand als enige optie hongerstaking aanbieden is geen humane aanpak.

Jij haalt hier zaken door elkaar. Of verhongeren humaan is of niet, is niet aan jou om te oordelen maar aan de persoon die zijn levenseinde wil voorbereiden. Ik kan begrip opbrengen als je problemen hebt als een situatie zou ontstaan waarin een hongerstaking de enige optie is die openblijft voor iemand maar als je dat enkel kan verwoorden door een hongerstaking op zich als inhumaan voor te stellen, dan probeer je jouw visie te veralgemenen.

En kan je even verwijzen waar iemand heeft voorgesteld om pijnmedicatie stop te zetten? Ik kan dat niet terugvinden.

Trouwens niemand argumenteert hier dat het humaan zou zijn om iemand enkel een hongerstaking aan te bieden. Dat is jouw karikatuur omdat je het onderwerp hulp bij zelfdoding bij voltooid leven op een of andere manier projecteert op mensen die in aanmerking komen voor een euthanasie, terwijl die hulp bij zelfdoding nu net gericht is op mensen die niet in aanmerking komen voor een euthanasie.

voltooid leven is een vorm van psychisch lijden die net zo serieus genomen moet worden als de terminale kankerpatiënt, de zwaar psychisch zieke of de patiënt met z'n aftakelingsziekte.

Dat is niet mijn indruk. Als dat zo was, dan zouden ze in België althans geen enkel probleem moeten hebben om een euthanasie te krijgen.

[Petra]

Ik heb niet alle vorige reacties doorgelezen.

Mijn mening;

Het recht op zelfbeschikking vind ik zeer belangrijk.
Mijn leven, mijn lijden; ik bepaal.
Geen ander zou daar wat over mogen afroepen.

Dat betekent dus ook hulp bij levensbeëindiging.
Voor de trein springen is pas mensonwaardig, voor alle betrokkenen.

[axxyanus]

Ik heb niet alle vorige reacties doorgelezen.

Mijn mening;

Het recht op zelfbeschikking vind ik zeer belangrijk.
Mijn leven, mijn lijden; ik bepaal.
Geen ander zou daar wat over mogen afroepen.

Dat betekent dus ook hulp bij levensbeëindiging.

Dit soort van ongenuanceerd volledig gaan voor de zelfbeschikking komt
er op neer dat de afgewezen verliefde tiener die zijn lijden als ondraaglijk
ervaart zou moeten geholpen worden met zijn zelfmoordplannen.

Dat lijkt me toch wat vergaand.

Als je niet zover wil gaan om ook afgewezen verliefde tieners te helpen,
dan mogen anderen daar blijkbaar wel wat over afroepen.

[Petra]

Ik heb niet alle vorige reacties doorgelezen.

Mijn mening;

Het recht op zelfbeschikking vind ik zeer belangrijk.
Mijn leven, mijn lijden; ik bepaal.
Geen ander zou daar wat over mogen afroepen.

Dat betekent dus ook hulp bij levensbeëindiging.

Dit soort van ongenuanceerd volledig gaan voor de zelfbeschikking komt
er op neer dat de afgewezen verliefde tiener die zijn lijden als ondraaglijk
ervaart zou moeten geholpen worden met zijn zelfmoordplannen.

Dat lijkt me toch wat vergaand.

Als je niet zover wil gaan om ook afgewezen verliefde tieners te helpen,
dan mogen anderen daar blijkbaar wel wat over afroepen.

Hm, m.i. heb je pas volledige zelfbeschikking als je voor de wet volwassen bent.

En zoals jij het stelt klinkt het alsof het zo gepiept is.
Ik weet (uit ervaring) dat het recht op zelfdoding natuurlijk niet betekent dat iedereen bij de eerste tekenen van depressie een pilletje krijgt overhandigd.
Je haalt de zaken door elkaar.
Stap 1 is; geef mensen een principieel recht op zelfbeschikking.
Stap 2 is; hoe vullen we dat in.

[axxyanus]

Ik heb niet alle vorige reacties doorgelezen.

Mijn mening;

Het recht op zelfbeschikking vind ik zeer belangrijk.
Mijn leven, mijn lijden; ik bepaal.
Geen ander zou daar wat over mogen afroepen.

Dat betekent dus ook hulp bij levensbeëindiging.

Dit soort van ongenuanceerd volledig gaan voor de zelfbeschikking komt
er op neer dat de afgewezen verliefde tiener die zijn lijden als ondraaglijk
ervaart zou moeten geholpen worden met zijn zelfmoordplannen.

Dat lijkt me toch wat vergaand.

Als je niet zover wil gaan om ook afgewezen verliefde tieners te helpen,
dan mogen anderen daar blijkbaar wel wat over afroepen.

Hm, m.i. heb je pas volledige zelfbeschikking als je voor de wet volwassen bent.

18 jarigen zijn wettelijk volwassen, toch in België.