Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

[Thor]

Beste axxyanus,

Ik heb beweerd dat als we naar de mensen zelf luisteren i.p.v. naar de machthebbers, dat dan blijkt dat die ondersteuning heel wat groter is dan die machthebbers ons proberen wijs te maken.

Met respect dat is niet zo, mensen redeneren vanuit hun eigen positie, niet vanuit andermans positie. Zoals ik al eerder schreef, de opvatting over minderheden (er zijn verschillen per minderheid) is anders als die van de mensenrechten, zo ook de opvatting over zaken als doodstraf en vele andere die worden de mensen ingeprent, maar als je erna vraagt heeft men vaak andere ideeën.

Wat jij zegt komt er gewoon op neer dat wij westerlingen belangrijk genoeg zijn om ons tegen slavernij te beschermen maar die andere bevolkingsgroepen elders niet.

Dit zeg ik op geen enkele manier, je wordt steeds wilder in het omschrijven van wat ik vindt

Ik omschrijf niet wat jij vindt. Ik omschrijf de implicaties van wat jij vindt. Jij vind die implicaties misschien niet leuk, maar implicaties verdwijnen niet omdat je ze niet leuk vindt.

Dat zijn de implicaties niet, de implicaties zoals ik ze zelf zie is dat wij al moeite hebben met het verdrijven van slavernij in Nederland resp. Europa en dan willen we nog een grote mond hebben tegen landen die ook slavernij kennen. Dit soort arrogantie is werkelijk onvoorstelbaar.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de volle betekenis van het word lot als lotsbestemming door jou niet goed genoeg bevonden wordt. Jij wilt dat die persoon een ander lot krijgt, waarbij je niet weet of hij dat wilt of überhaupt wel aankan, het gemak waarmee jij over andermans leven denkt te kunnen beschikken is bizar. Dit is uitgeschreven waar ik op doelde. De lotsbestemming is dat de persoon in kwestie leert leven in de omgeving waar hij opgroeit, indien daar een vorm van slavernij onderdeel van uitmaakt dan leert hij daarmee leven, de gehele conditionering is daar op gericht. Als ik schrijf dat de mensenrechten geen blauwdruk is voor andere culturen meen ik dat op dezelfde manier.

Jij moet mij niet beschuldigen van over een andermans leven te kunnen beschikken. Jij doet dat in de zelfde mate door er van uit te gaan dat iemand die in slavernij geboren is, daarmee moet leren leven. Ik denk dat hij een beter lot verdiendt, jij denkt dat hij zich bij dat lot moet neerleggen.

Je kunt mij van veel beschuldigen, maar niet dat ik mijn idealen andere opleg en die verkoopt als de enige echte ware. Ik gun iedereen een goede lotsbestemming, maar ik ga mijn buurman ook niet vertellen dat hij een slecht lot heeft omdat hij zich slechts een Volkswagenkever kan veroorloven in plaats van een Mercedes. Waar leg jij de grens bij het bemoeien met andermans leven? Waar haal jij het recht vandaan je te bemoeien met andermans leven?

Nee niet mijn waarden maar hun waarden. Het ging erom dat dergelijke landen dingen ontkenden die conform hun zogezegde waarden zijn maar tegen de mensenrechten. Daarmee ontkennen ze dus hun zogezegde eigen waarden.

Is dit een soort mantra? zo als, Oh God, neem het hen niet kwalijk zij weten niet wat zij werkelijk vinden. Wat een onvoorstelbare arrogantie om voor die mensen te denken, wie ben jij eigenlijk dat je denkt dit te moeten doen, de paus?

Die andere aspecten zoals macht, wijzen er dus op dat die zogezegde waarden helemaal niet gedragen worden door de bevolking. Want als die waarden wel gedragen worden door de bevolking moet de machthebber daar niet over liegen om aan de macht te blijven.

Duh.





Beste Nietweten en geweten,

Ik vind de herfst ook een prachtige tijd, er is altijd zo'n schittende biodiversiteit aan kleuren in de natuur, het jaargetijde van multi-kleurigheid bij uitstek waar elke kleur aan bijdraagt en in gelijke mate kletsnat wordt door dezelfde plensbui en daarna door hetzelfde zonlicht oplicht.

Ook de wind moet je niet vergeten, vannacht door het geluid van de wind ingeslapen, geeft een goed gevoel.

De discussie gaat echter de verkeerde kant op indien de uvrm, die discriminatie op basis van ras universeel houdt voor een mensenrechtenschending, wordt vergeleken met een racistische houding waarin de westerse cultuur-raskleur superieur wordt gewaand boven de inferieure niet-westerse cultuur-raskleuren (ik noem dat wat met racisme wordt vergeleken voorlopig 'culturisme').

Het is zoals de buitenwereld dat ziet, en ik kan ze volgen en ik kan mij voorstellen dat deze denkbeelden een gruwel is voor die mensen die de mensenrechten a) als een universeel geaccepteerde denkbeeld waande en b) het effect op de rest van de wereld dus nooit hebben kunnen zien.

Dat is na de fascistische hoosbui over de discussie een racistische (of 'culturistische') hoosbui waarin sommige kleuren superieur worden verklaard en andere kleuren inferieur en discussiedeelnemers elkaar in een poel des verderfs gooien en bevechten.

Ik moet het draadje nog eens nalezen in hoeverre ik de mensenrechten fascistisch genoemd heb, als ik dat gedaan heb dan kan ik op zijn hoogst gewezen hebben op de handhaving van dit gedachte goed (waar intrinsiek veel goede dingen in staan) door de moderne bruinhemden (zoals de afa's, linkse activisten als de IS en kraker activisten, met gelaatsbedekking en al) dan zou je over denkbeelden kunnen praten die een ongewilde fascistisch effect heeft.

Is het goed als ik effe in mijn droge schuilplaats blijf tot die 'culturistische' hoosbui en het kletsnatte strijdgewoel voorbij is en dezelfde herfstzon gaat schijnen over de multi-kleurig oplichtende discussie tussen droog over-de-inhoud redenerende deelnemers?

Ik wens je veel plezier

[Thor]

Beste Nietweten en geweten,

Chinaman, vertel daar eens over: de Chinese versie van de 'universele verklaring van het mensenrecht op harmonie"

Het zou voor jou heel interessant zijn het boek van Eva Brems aan te schaffen, daar is o.a. te vinden dat er de Beijjing White Pepers zijn hier kun je de nodige informatie vinden http://chrdnet.org/
In de tekst van Brems wordt de eerste originele versie geproduceerd 1991 (na het Tiananmen incident in 1989) en heet de White paper "Human Rights in China" http://www.china-embassy.org/eng/zt/ppflg/t36621.htm

The evolution of the situation in regard to human rights is circumscribed by the historical, social, economic and cultural conditions of various nations, and involves a process of historical development. Owing to tremendous differences in historical background, social system, cultural tradition and economic development, countries differ in their understanding and practice of human rights. From their different situations, they have taken different attitudes towards the relevant UN conventions. Therefore, a countries human rights situation should not be judged in total disregard of its history and national conditions, nor can it be evaluated according to a preconceived model or the conditions of another country or region. And International human rights activities should be carried on in the spirit of seeking common ground while reserving differences, mutual respect, and the promotion of understanding and cooperation.

Aldus een quote uit het boek van Brems, die in nette bewoording hetzelfde schrijft al ondergetekende.

[axxyanus]

Beste axxyanus,

Ik heb beweerd dat als we naar de mensen zelf luisteren i.p.v. naar de machthebbers, dat dan blijkt dat die ondersteuning heel wat groter is dan die machthebbers ons proberen wijs te maken.

Met respect dat is niet zo, mensen redeneren vanuit hun eigen positie, niet vanuit andermans positie. Zoals ik al eerder schreef, de opvatting over minderheden (er zijn verschillen per minderheid) is anders als die van de mensenrechten, zo ook de opvatting over zaken als doodstraf en vele andere die worden de mensen ingeprent, maar als je erna vraagt heeft men vaak andere ideeën.

Wat je hier schrijft, spreekt mijn bewering niet tegen. Ik heb niet beweert dat de bevolking de mensenrechten onvoorwaardelijk 100% ondersteunt. Ik heb beweert dat de ondersteuning door de bevolking groter is dan de machthebbers toegeven.

En inderdaad is het zo dat mensen problemen hebben met redeneren vanuit andermans positie. Maar voor sommige zaken is dat helemaal niet nodig. Vraag maar aan mensen of ze het in orde vinden dat ze zonder eerlijk proces kunnen opgepakt en veroordeeld worden.

Ik omschrijf niet wat jij vindt. Ik omschrijf de implicaties van wat jij vindt. Jij vind die implicaties misschien niet leuk, maar implicaties verdwijnen niet omdat je ze niet leuk vindt.

Dat zijn de implicaties niet, de implicaties zoals ik ze zelf zie is dat wij al moeite hebben met het verdrijven van slavernij in Nederland resp. Europa en dan willen we nog een grote mond hebben tegen landen die ook slavernij kennen. Dit soort arrogantie is werkelijk onvoorstelbaar.

Wat is dat nu voor een idioot antwoord? Wij hoeven niet perfect in uitvoering te zijn om te kunnen aanklagen dat anderen niet eens de intentie hebben om het probleem aan te pakken.

Je kunt mij van veel beschuldigen, maar niet dat ik mijn idealen andere opleg en die verkoopt als de enige echte ware. Ik gun iedereen een goede lotsbestemming, maar ik ga mijn buurman ook niet vertellen dat hij een slecht lot heeft omdat hij zich slechts een Volkswagenkever kan veroorloven in plaats van een Mercedes. Waar leg jij de grens bij het bemoeien met andermans leven? Waar haal jij het recht vandaan je te bemoeien met andermans leven?

Jij bent gewoon hypokriet. Je hebt er blijkbaar geen enkel probleem mee als anderen zich moeien met het leven van de slachtoffers ginder, door ze uit te buiten of tot slaaf te maken enz. Maar als ik daarover hier een negatieve beoordeling durf geven dan moet ik mij verantwoorden over waar ik daar het recht vandaan haal. Wel mijn ervaring leert me dat slachtoffers het over het algemeen zeer op prijs stellen als je je hun lot aantrekt en hun toestand aanklaagt.

De wereld heeft niets aan jouw soort onverschilligheid, die het anderen best een goede lotsbestemming gunt maar voor de rest blijkbaar niet eens woordelijk het idee kan verdedigen dat we daarvoor die mensen moeten bestrijden die door hun acties zo'n goede lotsbestemming bij anderen op zijn zachts gezegd bemoeilijken.

Dat is waar jouw "gunnen van een goede lotstbestemming" je op dit moment gebracht heeft. (1) Dat je geen kwaad woord te zeggen hebt over de personen die ginder problemen kunnen veroorzaken voor zo'n goede lotsbestemming en (2) Dat je het nodig vind om mensen hier die vinden dat daar ginder iets aan gedaan moet worden, terverantwoording roept over waar ze het recht vandaan halen om zich te moeien.

]Nee niet mijn waarden maar hun waarden. Het ging erom dat dergelijke landen dingen ontkenden die conform hun zogezegde waarden zijn maar tegen de mensenrechten. Daarmee ontkennen ze dus hun zogezegde eigen waarden.

Is dit een soort mantra? zo als, Oh God, neem het hen niet kwalijk zij weten niet wat zij werkelijk vinden. Wat een onvoorstelbare arrogantie om voor die mensen te denken, wie ben jij eigenlijk dat je denkt dit te moeten doen, de paus?

Volg eens een cursus begrijpend lezen.

[Thor]

Beste axxyanus,

Ik heb beweerd dat als we naar de mensen zelf luisteren i.p.v. naar de machthebbers, dat dan blijkt dat die ondersteuning heel wat groter is dan die machthebbers ons proberen wijs te maken.

Met respect dat is niet zo, mensen redeneren vanuit hun eigen positie, niet vanuit andermans positie. Zoals ik al eerder schreef, de opvatting over minderheden (er zijn verschillen per minderheid) is anders als die van de mensenrechten, zo ook de opvatting over zaken als doodstraf en vele andere die worden de mensen ingeprent, maar als je erna vraagt heeft men vaak andere ideeën.

Wat je hier schrijft, spreekt mijn bewering niet tegen. Ik heb niet beweert dat de bevolking de mensenrechten onvoorwaardelijk 100% ondersteunt. Ik heb beweert dat de ondersteuning door de bevolking groter is dan de machthebbers toegeven.

Hoe weet jij dat? Hoe weet jij dat de ondersteuning van de mensenrechten door de bevolking groter is dan de machthebbers toegeven? Ten eerste plaats als wij een land als Tibet nemen of welke land dan ook, hoeveel mensen kunnen überhaupt lezen en als ze al kunnen lezen wie leest dan de Westerse mensenrechten versie, het is slechts een kleine politieke groep die dit soort zaken leest. Ten tweede als jij beweerd dat het dan ook nog ondersteund wordt is dat ook een aanname, waarbij je volstrekt voorbij gaat aan de lokale machtscultuur, deze machtscultuur wordt van jongs af aan in de opvoeding verwerkt, zodat mensen niet anders weten en hun schouders ophalen bij andere denkbeelden. Ten derde machthebbers hebben de gewoonte hun burger zo voor te lichten dat het past in het denkraam van die burger en de machthebber, waarbij dissidenten worden weggezet als verraders en vazallen van het imperialistische westen.

Vraag maar aan mensen of ze het in orde vinden dat ze zonder eerlijk proces kunnen opgepakt en veroordeeld worden.

Welke mensen bedoel je dan? Iemand in Tibet, Iran, Tanzania of welk land bedoel je dat?

Wij hoeven niet perfect in uitvoering te zijn om te kunnen aanklagen dat anderen niet eens de intentie hebben om het probleem aan te pakken.

Hoezo, is het dan zo moeilijk om slavernij aan te pakken in West Europa?

Je hebt er blijkbaar geen enkel probleem mee als anderen zich moeien met het leven van de slachtoffers ginder, door ze uit te buiten of tot slaaf te maken enz. Maar als ik daarover hier een negatieve beoordeling durf geven dan moet ik mij verantwoorden over waar ik daar het recht vandaan haal. Wel mijn ervaring leert me dat slachtoffers het over het algemeen zeer op prijs stellen als je je hun lot aantrekt en hun toestand aanklaagt.

Ik weet dat een overgrote meerderheid van de bevolking die jij zegt te willen helpen, helemaal niet geholpen wil worden, dat is iets dat ons wordt wijs gemaakt. Ik ben in veel landen in de wereld geweest en ik kom hele andere verhalen tegen. Ja, je kunt een individu uit zijn situatie halen, maar verander je daarmee iets aan die situatie in dat land? Wat kan dat individu verwachten van jou, neem jij hem in huis op, zorg jij voor zijn toekomst of moeten andere dat doen? Waarin beland die persoon dan in een land dat hij niet kent, in een cultuur die die niet kent etc.
Maar wil je het lokaal doen, door bij de lokale 'overheden', 'warlords' of wie dan ook dit aan te kaarten, dan kun je dat alleen doen indien je hem daarna bereid bent te beschermen tegen die zelfde personen, doe jij dat of moet Nederland dat doen? Je moet nadenken over de consequenties niet alleen voor je eigen positie maar ook die van de lokale bevolking, kijk hoe in Afghanistan dorpen die eerst samenwerkte met de Westerse landen werden toegetakeld hoeveel vrouwen de strot zijn doorgesneden etc.
Maar ook voedselhulp, wat denk je dat de gevolgen zijn voor de lokale economie, het milieu en de omvang van de problemen in de toekomst. Westerse mensen hebben meer problemen met de dood en ziekte die ze door de media krijgen voorgeschoteld als met de problemen die ze veroorzaken met als hun "goede" daden, want die worden niet via de media voorgeschoteld. Want de zwakke, zieken en stervende worden hier politiek gebruikt en misbruikt. Dus voor dat je gaat wijzen naar de hypocrieten onder ons, kijk eerst eens naar je andere vingers, die wijzen naar jou.

Dat is waar jouw "gunnen van een goede lotstbestemming" je op dit moment gebracht heeft.

Het heeft geen zin, deze weg in te gaan.

[axxyanus]

]Wat je hier schrijft, spreekt mijn bewering niet tegen. Ik heb niet beweert dat de bevolking de mensenrechten onvoorwaardelijk 100% ondersteunt. Ik heb beweert dat de ondersteuning door de bevolking groter is dan de machthebbers toegeven.

Hoe weet jij dat? Hoe weet jij dat de ondersteuning van de mensenrechten door de bevolking groter is dan de machthebbers toegeven?

Daar zijn twee aanwijzingen voor.

• Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat de basiswaarden overal in de wereld zeer gelijklopend zijn en verenigbaar met de mensenrechten.
• De mate van repressie die de machthebbers nodig hebben om het land onder, controle te houden. Repressie is een zeer goede aanwijzing dat het beleid tegen de waarden van de bevolking ingaat en dat vrees de enige manier om het volk onder controle te houden.

Ten eerste plaats als wij een land als Tibet nemen of welke land dan ook, hoeveel mensen kunnen überhaupt lezen en als ze al kunnen lezen wie leest dan de Westerse mensenrechten versie, het is slechts een kleine politieke groep die dit soort zaken leest.

Wat ben jij een warhoofd. Het gaat hem niet om de formele goedkeuring van een tekst die in een verdrag vervat zit. Het gaat hem om de waarden waarmee de mensen leven.

Ten tweede als jij beweerd dat het dan ook nog ondersteund wordt is dat ook een aanname, waarbij je volstrekt voorbij gaat aan de lokale machtscultuur, deze machtscultuur wordt van jongs af aan in de opvoeding verwerkt, zodat mensen niet anders weten en hun schouders ophalen bij andere denkbeelden.

Onzin, dat mensen geen idee hebben van mogelijke andere machtstructuren, hoeft helemaal geen beletsel te zijn om de huidige situatie als onrechtvaardig te beoordelen.

Ten derde machthebbers hebben de gewoonte hun burger zo voor te lichten dat het past in het denkraam van die burger en de machthebber, waarbij dissidenten worden weggezet als verraders en vazallen van het imperialistische westen.

En je denkt dat dit een argument in je voordeel is? De machthebbers moeten de bevolking een oneerlijke voorstelling van zaken geven om de steun van die kant te verzekeren en daaruit wil je afleiden dat de bevolking er het zelfde over denkt dan de machthebbers.

]Wij hoeven niet perfect in uitvoering te zijn om te kunnen aanklagen dat anderen niet eens de intentie hebben om het probleem aan te pakken.

Hoezo, is het dan zo moeilijk om slavernij aan te pakken in West Europa?

Dit is een fundamenteel oneerlijke vergelijking. Slavernij in Europa behoort tot de criminele sfeer en wordt als dusdanig aangepakt. Maar net als moord en diefstal en andere misdaad kan je het natuurlijk nooit volledig elimineren.

En dat feit wil jij nu gebruiken om Europa als arrgant af te doen als het aanklaagt dat er landen zijn waar slavernij tot de gewone dagelijkse praktijk hoort die de overheid vaak zelf mee organiseert?

]Ik weet dat een overgrote meerderheid van de bevolking die jij zegt te willen helpen, helemaal niet geholpen wil worden, dat is iets dat ons wordt wijs gemaakt. Ik ben in veel landen in de wereld geweest en ik kom hele andere verhalen tegen. Ja, je kunt een individu uit zijn situatie halen, maar verander je daarmee iets aan die situatie in dat land? Wat kan dat individu verwachten van jou, neem jij hem in huis op, zorg jij voor zijn toekomst of moeten andere dat doen? Waarin beland die persoon dan in een land dat hij niet kent, in een cultuur die die niet kent etc.
Maar wil je het lokaal doen, door bij de lokale 'overheden', 'warlords' of wie dan ook dit aan te kaarten, dan kun je dat alleen doen indien je hem daarna bereid bent te beschermen tegen die zelfde personen, doe jij dat of moet Nederland dat doen? Je moet nadenken over de consequenties niet alleen voor je eigen positie maar ook die van de lokale bevolking, kijk hoe in Afghanistan dorpen die eerst samenwerkte met de Westerse landen werden toegetakeld hoeveel vrouwen de strot zijn doorgesneden etc.
Maar ook voedselhulp, wat denk je dat de gevolgen zijn voor de lokale economie, het milieu en de omvang van de problemen in de toekomst. Westerse mensen hebben meer problemen met de dood en ziekte die ze door de media krijgen voorgeschoteld als met de problemen die ze veroorzaken met als hun "goede" daden, want die worden niet via de media voorgeschoteld. Want de zwakke, zieken en stervende worden hier politiek gebruikt en misbruikt. Dus voor dat je gaat wijzen naar de hypocrieten onder ons, kijk eerst eens naar je andere vingers, die wijzen naar jou.

Ben jij nu helemaal op je hoofd gevallen? Besef je wel goed wat jij hier probeert te argumenteren? Jou argumentatie komt er in een notendop op neer dat als mensen uit angst voor represailles, wat huiverachtig staan tegenover hulp waarvan ze twijfelen dat die wel effectief zal zijn en waarvan ze vrezen dat die negatieve gevolgen zal hebben, dat dat er op wijst dat de bevolking akkoord gaat met de behandeling die ze van de machthebbers krijgen.

Dat er een heleboel dillema's verbonden zijn aan hoe we daarmee vanuit het westen omgaan, daar ben ik mij ten zeerste van bewust. Dat we zeer omzichtig te werk moeten gaan om te vermijden dat de situatie van de bevolking daarna niet erger wordt, dat begrijp ik maar al te best. Maar dit soort repressie proberen voor te stellen als een argument dat dit is wat de bevolking wil, dat gaat mijn verstand te boven.

Dat is waar jouw "gunnen van een goede lotstbestemming" je op dit moment gebracht heeft.

Het heeft geen zin, deze weg in te gaan.

Wat mij betreft heeft het geen zin om hier hoe dan ook nog mee door te gaan. Met iemand die vrees voor represailles probeert voor te stellen als akkoord zijn met, heb ik zo weinig waarden gemeen dat een vruchtbare gedachtenwisseling al op voorhand hopoloos lijkt. Dit is voorlopig mijn laatste bijdrage hier.

[siger]

Daar zijn twee aanwijzingen voor.

• Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat de basiswaarden overal in de wereld zeer gelijklopend zijn en verenigbaar met de mensenrechten.
• De mate van repressie die de machthebbers nodig hebben om het land onder, controle te houden. Repressie is een zeer goede aanwijzing dat het beleid tegen de waarden van de bevolking ingaat en dat vrees de enige manier om het volk onder controle te houden.

.

Correct, mooi en helder.

[Thor]

Beste axxyanus,

Hoe weet jij dat? Hoe weet jij dat de ondersteuning van de mensenrechten door de bevolking groter is dan de machthebbers toegeven?

Daar zijn twee aanwijzingen voor.

* Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat de basiswaarden overal in de wereld zeer gelijklopend zijn en verenigbaar met de mensenrechten.

Kun je mij daarvan voorbeelden geven, waarbij ik het zal waarderen indien de onderzoekers niet Westers zijn, neem bijvoorbeeld wat islamistische onderzoekers of Chinese onderzoekers. Want laten we bijvoorbeeld de beeldspraak van Marc volgen dan kun je als vis in je eigen vijver iets vertellen over andere vissen in je eigen vijver, je kunt op zijn hoogst over de bibliotheek van die andere vijvers iets zeggen, maar om iets over de vissen in een andere vijver te vertellen lijkt mij nogal stug, maar ik laat mij graag verrassen.

Hoe weet jij dat? Hoe weet jij dat de ondersteuning van de mensenrechten door de bevolking groter is dan de machthebbers toegeven?

Daar zijn twee aanwijzingen voor.

* De mate van repressie die de machthebbers nodig hebben om het land onder, controle te houden. Repressie is een zeer goede aanwijzing dat het beleid tegen de waarden van de bevolking ingaat en dat vrees de enige manier om het volk onder controle te houden.

Het is niet alleen de mate maar ook de vorm van repressie, dat zijn twee verschillende aspecten en het is jammer dat je er maar een als onderwerpt blijft aanspreken. Maar goed, repressie zegt absoluut niets over de zogenaamde waarde en normen die de drijfveer zouden zijn om zich te verzetten tegen de autoriteiten. Dat is volstrekt onjuist, ik zal het toelichten aan de hand van een paar voorbeelden.
In islamitische landen is een sterke militaire repressie, die is er niet alleen om de orde te handhaven, maar vooral om islamitische militanten die de Staat willen beïnvloeden in hun pogingen een invloed te hebben op die Staat tot staan te brengen. Er zijn binnen SA stromingen die de Amerikanen uit hun land willen jagen, deze stromingen doen dat door beïnvloeding van de ulema maar ook door aanslagen op Amerikanen en SA onderdanen, die verdienen aan de aanwezigheid van de Amerikanen, te plegen. Dit soort van strijd heeft niets te maken met waarden van de bevolking, net als in China waar het leger hard optreed tegen afscheidingsbewegingen, die je ook in Europa hebt en daar gaat het niet over de waarden van de bevolking maar over een eigen identiteit. Dus ik herhaal mijn vraag, waarom alleen de mate van repressie en niet de vorm van repressie? Tweede vraag waarop baseer jij de stelling dat de repressie tot doel heeft de waarden van de burgers te onderdrukken?

Ten eerste plaats als wij een land als Tibet nemen of welke land dan ook, hoeveel mensen kunnen überhaupt lezen en als ze al kunnen lezen wie leest dan de Westerse mensenrechten versie, het is slechts een kleine politieke groep die dit soort zaken leest.

Wat ben jij een warhoofd. Het gaat hem niet om de formele goedkeuring van een tekst die in een verdrag vervat zit. Het gaat hem om de waarden waarmee de mensen leven.

Dank voor het compliment, maar waarom baseer jij het denkbeeld dat de waarden van de mensenrechten onderdeel uitmaakt van ieder mens?

Ten tweede als jij beweerd dat het dan ook nog ondersteund wordt is dat ook een aanname, waarbij je volstrekt voorbij gaat aan de lokale machtscultuur, deze machtscultuur wordt van jongs af aan in de opvoeding verwerkt, zodat mensen niet anders weten en hun schouders ophalen bij andere denkbeelden.

Onzin, dat mensen geen idee hebben van mogelijke andere machtstructuren, hoeft helemaal geen beletsel te zijn om de huidige situatie als onrechtvaardig te beoordelen.

Daar gaat het niet om, indien je op school geleerd krijgt dat de Shari'a het rechtstelsel is en dat die goddelijk is etc. als je thuis geleerd krijgt dat ongelovige en joden minderwaardige mensen zijn, als deze opvattingen onderdeel zijn van de opvoeding en het leven, waar is dan de reden om dat onrechtvaardig te vinden?

En je denkt dat dit een argument in je voordeel is? De machthebbers moeten de bevolking een oneerlijke voorstelling van zaken geven om de steun van die kant te verzekeren en daaruit wil je afleiden dat de bevolking er het zelfde over denkt dan de machthebbers.

Dat is realiteit over de gehele wereld, juist. Hoe zat het bijvoorbeeld met de steun voor een oorlog tegen Irak en Afghanistan, toen?

Dit is een fundamenteel oneerlijke vergelijking. Slavernij in Europa behoort tot de criminele sfeer en wordt als dusdanig aangepakt. Maar net als moord en diefstal en andere misdaad kan je het natuurlijk nooit volledig elimineren.

Maar het is ook een economische activiteit en wel te handhaven, maar daar moet wat voor gedaan worden.

En dat feit wil jij nu gebruiken om Europa als arrgant af te doen als het aanklaagt dat er landen zijn waar slavernij tot de gewone dagelijkse praktijk hoort die de overheid vaak zelf mee organiseert?

Het punt beste axxyanus is dat dit niet gebeurd, de overheid weet dat er slavernij is bijvoorbeeld in SA, maar vanwege de olie zegt men er niets over, terwijl ze claimen de mensenrechten voor te staan. Het is een hypocriet gedrag van de overheden met hun mensenrechten claim. Daarnaast is een discussie met die landen zinloos omdat ze juist maar hoeven te wijzen op de slavernij die er in het Westen is.

Besef je wel goed wat jij hier probeert te argumenteren? Jou argumentatie komt er in een notendop op neer dat als mensen uit angst voor represailles, wat huiverachtig staan tegenover hulp waarvan ze twijfelen dat die wel effectief zal zijn en waarvan ze vrezen dat die negatieve gevolgen zal hebben, dat dat er op wijst dat de bevolking akkoord gaat met de behandeling die ze van de machthebbers krijgen.

Globaal komt het daar op neer, jij wilt gaan rommelen in structuren waarbij jij zelf niet voor de consequenties hoeft op te draaien. Ja dat zijn andere landen met andere gebruiken, ik schreef eerder:

The evolution of the situation in regard to human rights is circumscribed by the historical, social, economic and cultural conditions of various nations, and involves a process of historical development. Owing to tremendous differences in historical background, social system, cultural tradition and economic development, countries differ in their understanding and practice of human rights. From their different situations, they have taken different attitudes towards the relevant UN conventions. Therefore, a countries human rights situation should not be judged in total disregard of its history and national conditions, nor can it be evaluated according to a preconceived model or the conditions of another country or region. And International human rights activities should be carried on in the spirit of seeking common ground while reserving differences, mutual respect, and the promotion of understanding and cooperation.

Dat we zeer omzichtig te werk moeten gaan om te vermijden dat de situatie van de bevolking daarna niet erger wordt, dat begrijp ik maar al te best. Maar dit soort repressie proberen voor te stellen als een argument dat dit is wat de bevolking wil, dat gaat mijn verstand te boven.

Gebaseerd op de aannames die jij hier pleegt te poneren betwijfel ik dat ten zeerste. Wat mijn persoonlijke mening is, is niet eens besproken, ik wijs je erop dat het projecteren van eigen 'waarden' (lees mijn onderschrift) op andere mensen levensgevaarlijk is.

[Nietweten en Geweten]

Axxyanus: Dit is voorlopig mijn laatste bijdrage hier.

Begrijpelijk vanwege een beleefde en goedgeluimde semi-flamer. En een goede bijdrage ook.

Daar [voor de bewering dat de ondersteuning van de mensenrechten door de bevolking groter zijn dan de machthebbers toegeven] zijn twee aanwijzingen voor.
(1) Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat de basiswaarden overal in de wereld zeer gelijklopend zijn en verenigbaar met de mensenrechten.
(2) De mate van repressie die de machthebbers nodig hebben om het land onder, controle te houden. Repressie is een zeer goede aanwijzing dat het beleid tegen de waarden van de bevolking ingaat en dat vrees de enige manier om het volk onder controle te houden.

Ben wel erg nieuwsgierig geworden naar dat wetenschappelijke onderzoek. Post het anders op het 'multiculti is dood'-topic...

[Nietweten en Geweten]

Ik zeg trouwens 'semi-flaimer', aangezien voor en volgens Thor (eerder in dit topic) de behoefte naar er-kenning het universeel menselijke is en hij (naar mijn inschatting) hier al te naarstig zoekt naar intellec-tuele erkenning en deze overmaat resulteert in flaming. Misschien is het wel vergelijkbaar met een single man wiens behoefte aan een vrouw zo overmatig is dat hij wanhopig wordt en zichzelf daarmee uit de liefdesmarkt prijst en de kansen verkleint dat zijn behoefte in vervulling gaat. Misschien zijn de mede-forummers eerder bereidwillig om zijn behoefte aan intellectuele erkenning te vervullen wanneer hijzelf zich genegen toont vanuit zijn wanhopig makende niet-erkende intellectuele hoogte naar beneden te komen en zich bereidwillig te tonen op basis van het tonen van respect voor de ander's intellectuele vaardigen, zodat wederkerig respect ontstaat en men bereidwillig(er) is om elkanders verlangen naar (intellectuele) erkenning te vervullen. Het universeel menselijke is volgens de uvrm de behoefte aan het erkennen van de menselijke waardigheid in het verstand en geweten van elk individu(eel mensheidslid) en het recht om deze natuurlijke vermogens vrij te ontwikkelen. Het verstand en geweten van elk individueel mens verlangt naar mensenrechtelijke erkenning door andere mensen.

[Thor]

Beste Nietweten en geweten,

hahahahahahha een goede posting. En nee ik ben geen Howard Wolowitz en zoek geen erkenning op geen enkele manier, anders dan bij de mensen die voor mij belangrijk zijn, mijn gezin en familie en vrienden.
Dat ik vinnig en vijandig kan overkomen is het gevolg van meer dan 15 jaar in 'discussie' gaan met linkse mensen, mensen die mij direct of indirect allerlei titels naar mijn hoofd werpen (zie siger een heeck). Deze linkse mensen lopen van arrogantie naast hun schoenen en menen een claim te kunnen leggen op moraal en de 'echte' normen en waarde. Dit forum zit vol met conventies die niet mogen worden aangekaart. Maar zo ben ik niet, ik ben een persoon met een rechtse politieke visie die dus deze conventies aankaart, ook doordat sommige al langer hier met elkaar discussiëren is er eens soort gemoedelijkheid ontstaan waardoor een echte discussie als lastig wordt gevoeld.
Neem het voorbeeld van dit draadje, kijk naar siger (die niet achterlijk is of zoiets), die gewoon in de haast iets op schrijft en in eerste instantie leg ik hem het probleem voor en dan geeft hij dat niet gewoon toe, maar begint zaken van mij te veranderen en wordt stil. Daarna komt axxyanus die dicht mij ook allerlei zaken toe en als ik te moeilijk maakt dan verwijst hij naar "wetenschappelijk" onderzoek. Niet geheel toevallig ken ik enkele Arabische rapporten waar dit onderwerp wordt besproken, maar die zeggen niet wat axxyanus beweert. Het grappige is dat dezelfde siger dat antwoord betitelt met "Correct, mooi en helder" je begrijpt dat het mij een zorg zou zijn of het mooi en helder is, maar het woord correct betekent alweer dat hij te snel axxyanus wilt steunen, zonder goed na te denken wat hij steunt, maar zijn doel was mij te bekritiseren. Zo kan ik vele voorbeelden van directe of indirecte aanvallen op de persoon geven, net zoals het benoemen van conventies waar vele op de haverkist springen zodra ze het zien gebeuren en op het gebied van mijn schrijfstijl kan ik je verwijzen naar draadjes waar ik in vergelijking met hen nog lief ben, waarmee ik alleen maar aangeef dat ik niet de enige ben die fel en vijandig kan formuleren.

Concluderend; er is een nieuw jongetje op de site, met andere ideeën, maar wel met ideeën die hij kan en wil onderbouwen en de diverse conventies van de wat meer linkse mensen moeten er maar aan wennen dat ze becommentarieerd worden. Er is een mogelijkheid dat jullie die conventies niet aangesproken willen zien, dan moet je dat aangeven want dan is dit geen site voor vrijdenkers maar voor een speciale groep die onder elkaar wenst te discussiëren.
Verder ben ik heel flexibel, iemand die mij me respect behandeld en niet voor mij denkt, behandel ik ook met respect en ja mijn wens en wereldbeeld ziet er heel anders uit als die van een doorsnee mens, zonder dat het mij een beter mens of zoiets maakt. Ik hoop dat je hier wat mee kan beste Nietweten en geweten.

[siger]

Concluderend; er is een nieuw jongetje op de site, met andere ideeën, maar wel met ideeën die hij kan en wil onderbouwen

Wat een bullshit. Je vindt jezelf echt een heldje? Ik heb nog altijd geen idee van jou kunnen ontdekken. Als je nieuwe ideeën had zou je die geven, in plaats van zo'n beschamend verhaal over jezelf op te hangen.

[Thor]

Beste siger,

Waarom ben je op je p.. getrapt?
Heb je problemen met je geheugen?

[Chinaman]

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Nemen we een land waar de heersende waarden voorschrijven dat een overspelige vrouw de doodstraf krijgt door steniging (wat tegen de mensenrechten is) en waar dat regelmatig gebeurt. Als de machthebbers in dat land nu gaan ontkennen dat ze de mensenrechten niet erg belangrijk vinden en zelfs beweren dat er daar helemaal niet gestenigd wordt, meer nog dat beschuldigingen van steniging, smerige propaganda van het westen zijn, dan zijn die machthebbers de (zogezegde) eigen waarden aan het ontkennen.

Bedoel je Iran??? onkent Iran steninging??? (kan best hoor)

Of het nu om Iran gaat of niet en of het nu steniging is of iets anders, is nu even van geen belang. Dit was gewoon een (mogelijk hypothetisch) voorbeeld om een argument uit te leggen, om een principe te illustreren.

mmmhhh, laat ik het dan zo stellen, ik ga er niet per definitie van uit dat alleen de "machthebbers" voor zulk een geval (steniging) kunnen zijn, sterker nog zonder een groot draagvlak van de bevolking zou zoiets haast onmogenlijk zijn.

Dus begrijp jij de abstractie achter het voorbeeld of kan jij alleen in specificiteiten denken/redeneren?

Ik vind het idd wazige voorbeelden, maar ok dat zullen velen ook van mijn schrijfsels vinden...

Ik heb het nog nergens gezien. Geef eens een voorbeeld waar de machthebbers van om het even welk land met trots verkondigen dat ze bepaalde waarden verdedigen ook al betekent dat, dat ze daardoor de mensenrechten met de voeten moeten treden.

China verkiest "harmonie" boven "universele mensenrechten" ze hebben dus hun eigen versie... En veel Islamistische landen hebben dat Cairo geval.

Dat beantwoord de vraag niet. Waar hebben de chinese machthebbers met trots verwezen naar die harmonie of de islamitische landen naar het gedrag van cairo om schendingen van de mensenrechten mee te rechtvaardigen.

Ik dacht dat het duidelijk genoeg was, maar ok nog een voorbeeld dan maar, Nou in het geval van China de de laatste Olympische Spelen... Verder, nogmaals zij moeten daarvoor helemaal niet de "mensenrechten" met hun voeten treden, aangezien zij deze rechten vanuit een andere hoek bekijken.

Je moet er geen woordspelletjes van maken. "mensenrechten" is een term die door het internationaal verdrag een internationale betekenis heeft. Ik wil best aannemen dat iemand bepaalde rechten niet zo noodzakelijk vind maar dan is het wel zo eerlijk om toe te geven dat je niet volledig achter de mensenrechten staat i.p.v. verwarring te stichten door een eigen invulling van dat begrip te gebruiken.

Nee geen woordspelletjes, dat het een internationaal verdrag is wil niet zeggen dat de hele wereld het aanneemt, de EU is ook internationaal, maar heeft voornamelijk betrekking op Europa... China heeft vaker aangeven dat het "Harmonie" verkiest boven vastgestelde mensenrechten, omdat het flexibeler is...

Lees je wel waar je op antwoord? Je bent er wel woordspelletjes van aan het maken. Ik heb niet beweert dat de hele wereld het verdrag aanneemt of dat dat moet. Wat ik beweer is dat door het verdrag, de mensenrechten een internationale betekenis heeft en dat je dus geen verwarring moet stichten door proberen te beweren dat een bepaald land de "mensenrechten" eerbiedigt, terwijl je een eigen invulling aan dat begrip geeft, die niet ondersteund wordt door dat verdrag. Beweren dat China harmonie boven mensenrechten stelt is één ding. Proberen te beweren dat China de mensenrechten eerbiedigt door "mensenrechten" een invulling te geven die overeenkomt met het beleid van China is iets anders. Dat zijn wel degelijk woordspelletjes.

Nou en, ook het Cairo verdrag is een internationale verdrag waarin mensenrechten een "internationale betekenis heeft". Dus als jij in dit geval een "eigen" invulling geeft aan mensenrechten, waarom mogen anderen dat niet??? Of is het ene internationaler dan de andere of zo ???
Het is pas (mijn inziens) verwarring stichten als je die "universele mensenrechten" daadwerkelijk als universeel aanneemt. ik geloof dat ik toch redelijk duidelijk ben geweest als ik het over Chinese "harmonie" heb of dat Cairo verdrag, of voorbeelden die voor andere landen gelden, heb ik altijd geprobeert duidelijk het land erbij te zetten en de situatie te omschrijven... maar woordspelletjes, daar heb ik mijn inziens dit draadje nergens schuldig aan gemaakt...

[Chinaman]

Eva Brems

Heel goed omschreven, ik probeer het ook zo goed en duidelijk te maken als ik kan, maar velen hebben gewoon een ander denkbeeld erover.

Verder vind ik de post die je geschreven hebt op Thor » 04 nov 2010 19:27 zeer duidelijk.

[Thor]

Beste chinaman,

Heel goed omschreven, ik probeer het ook zo goed en duidelijk te maken als ik kan, maar velen hebben gewoon een ander denkbeeld erover.

Ik heb de neiging te zeggen dat het niet meer dan het traditionele salonsocialisme is, mensen die denkbeelden hebben, die in een bepaalde maakbaarheidsgedachte passen en dan stil worden als er geschreven wordt dat het niet de intentie is waar het om draait, maar wat ermee gedaan wordt. De realiteit dus, beschouwingen zijn leuk, maar hebben geen nut indien je dat niet aan de realiteit toetst. Doordat mensen intenties bediscussiëren krijg je dus problemen met mensen die de realiteit beschrijven.
Een andere kenmerk heeft te maken met medelijden-adepten, dit zijn mensen die, het in Nederland uitgebreid geëxploiteerde medelijden en zielig zijn, tot hypocriet persoonlijk lijden maken. Met hypocriet doel ik dan op het feit dat deze mensen zelf niet bereid zijn om persoonlijk iets te doen maar het afkopen door geld te schenken aan een organisatie. Waarbij er na de daad, de gift, een goed gevoel is zonder te weten of het ook feitelijk werkt.
In dat verband zou het niet interessant zijn om ergens budgetten los te peuteren om bijvoorbeeld eens uit te zoeken, hoe de medelijden-adepten a) worden misleid en b) wat er nu feitelijk met dat geld is gebeurd.
Daar zou je een documentaire over moeten maken en dat aanbieden aan de media, dat lijkt mij een interessant project. Hoe zie jij dat?

Verder vind ik de post die je geschreven hebt op Thor » 04 nov 2010 19:27 zeer duidelijk.

Dank, je kunt ook zien dat een persoon als siger meer met emotie zijn reactie plaatst dan met zijn denken.