In discussie met mijn kerkleiders (?)

[Stampertje]

Mij is ooit door een gelovige verteld dat als God DAT zou doen op die manier, we geen vrije keus meer zouden hebben. In dat overduidelijke geval nl. zou je wel in em moeten geloven. En dat wil God nou juist niet (aldus de gelovige uitleg)

Ik denk dat het verhaal over God en vrije wil niet is recht te praten.

Alle talloze keren dat God zich bemoeid met het Joodse volk in het OT laat zien dat hij niet hun gang laat gaan.
NT: Jezus naar de aarde = interactie met de wereld, daarom geen vrije wil
Een ander voorbeeld, zoals hier wordt aangehaald is het feit dat je wanneer je niet gelooft voor eeuwig naar de hel gaat.

Opzich is vanuit een seculiere discussie het topic over vrije wil zeer interessant. Echter, wanneer je vrije wil gebruikt om bepaalde handelingen (of juist het missen van interactie van God met de mensheid) te rechtvaardigen, dan fungeert dit als een rookgordijn.

Eerst ga je er vanuit dat de christelijke God bestaat, dan pas kan je het hebben over de vrije wil van de Christelijke God. Ik wil juist de 1e positie aanvechten, niet de 2e.

[Stampertje]

Kerkleiders schat ik wel iets minder geraffineerd in overigens.

Mijn ervaringen uit Refo gemeenschappen:
Veel praten alleen hun dominee(s) na.
Of de dominee uit oude prekenboekjes.
Zelfs vaak in de oude preektaal, wat stapels met gidswoorden oplevert in hun dagelijkse spreken.
Daar waar het de praktijk betreft, gaan ze zelf aan de slag.
Zo komt ook veel onlogica in land.
En vooral antwoorden, die niet op de vraag slaan.
Wat wij dan ontwijken noemen.
Is in feite alleen steeds weer een herhaling van zetten, die soms nergens op slaan.

Zeer herkenbaar. Bij onze kerk is de situatie nog wat grimmiger.
Onze kerk is totaal afgesloten van andere kerken.
Men leest geen andere boekjes van andere kerkstromingen.
Er wordt nog steeds gelezen uit de Staten Vertaling.
De hele dienst is in zo´n oudbollig taalgebruik dat de gemiddelde persoon hier niets van snapt.
Het wordt al snel geïnterpreteerd als ´heel wijs´.

Anyway..Het zou leuk zijn voor TS om hier met gemak doorheen te kunnen prikken tijdens de gesprekken/briefwisselingen.

Inderdaad

[dikkemick]

Eerst ga je er vanuit dat de christelijke God bestaat, dan pas kan je het hebben over de vrije wil van de Christelijke God. Ik wil juist de 1e positie aanvechten, niet de 2e.

Oei! Nou in dat geval: Veel succes. Ga jij mij maar maar eens vertellen dat de Grote Hatseflats niet bestaat. Ik weet het nl. zeker, want hij heeft zich aan mijn leider geopenbaard en je ziet aan alles om je heen dat het wel gehatseflatst moet zijn! Hoe kun je dit ontkennen??? Je moet je er voor open stellen, dan komt de Grote Hatseflats vanzelf tot je.

[Rereformed]

Het feit dat er zoveel kerken bestaan? Fout van de mensen.

Dat is een drogreden. We hebben het over gelovigen uit alle eeuwen die oprecht willen geloven dat de bijbel een goddelijke openbaring is. En het lukt ze niet om overeenstemming te krijgen aangaande talloze zaken. We kunnen dus onmogelijk spreken over een godsopenbaring, tenzij we van God een grote klungel maken.

Bovendien is het tweede argument daarmee nog helemaal niet gepareerd: indien het overgrote deel van de mensheid uit alle tijden nooit ook maar iets heeft gehoord van een God die zogenaamd zichzelf openbaart in de bijbel, en liefde is, dan is dat een onoverkomelijk feit dat die bijbelclaims ontmaskert als vals.

Ik wil in het gesprek met hem de discussie aangaan over: dat ik onvoldoende argumenten vind om er vanuit te gaan dat de bijbel als een schrift van God kan worden beschouwd.

Je hebt er maar één argument voor nodig, het bovenstaande wat ik je gegeven heb.

[Stampertje]

@Stampertje.
Als profetie een betrouwbare bron van informatie is, ben je verplicht alle godsdiensten, welke gebruik maken van profetie serieus te nemen. Maar als dit werkelijk allemaal!() goddelijke boodschappen zijn, hoe bestaat het dan dat ze elkaar fundamenteel tegenspreken? Zie wat wiki te vertellen heeft:

In de islam wordt Mohammed als zegel der profeten beschouwd. Het ontvangen van de openbaringen van de Koran door Mohammed kwamen door verschijningen van de aartsengel Gabriël (Djibril) aan Mohammed. Volgens de traditie kon Mohammed niet lezen en schrijven. Gabriël las hem een tekst uit het Hemelse Boek voor, die Mohammed uit het hoofd leerde en reciteerde aan de eerste moslims. Koran betekent dan ook reciet of oplezing.

De islam kent veel profeten, zoals deze voorkomen in de Thora en de Evangeliën. Beide boeken worden gezien als Heilige Boeken. In Soera Het Vee 84-86 wordt een aantal van hen genoemd, te weten: Ibrahim, Ishaq, Yaqub, Nuh, Dawud, Suleyman, Ayyub, Yusuf, Musa, Harun, Zakarya, Yahya, Isa, Iljas, Ismaïl, Al-Jasa, Yunus en Loet. Soera De Consultatie 13 zegt:

Inderdaad. Het volgend voorbeeld laat deed zeer duidelijk zien. De schrijver van deze tekst gaat uit van de positie dat de gemiddelde christen niet de bijbel als letterlijke waarheid zien. Onze kerk is dan ook geen gemiddelde kerk

http://home.planet.nl/~maat0003/dialchri.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

De houding van de christenen ten opzichte van de bijbel vergeleken met de houding van de moslims tot de koran

In door moslims geschreven voorlichtingsboeken over de islam kwam ik de volgende opvattingen tegen :

De koran wordt beschouwd als, letterlijk, Gods woorden.
De koran is en blijft voor alle moslims, hoe verschillend ze onderling ook zijn, het Woord van God zelf, in al zijn integriteit en integraliteit.
De koran bevat alleen de goddelijke openbaring zoals Mohammed die heeft mogen ontvangen. Geen enkel woord is van hemzelf. ...
Sindsdien (nadat de standaardtekst van de koran ten tijde van kalief Othmaan was vastgesteld) zijn alle kopieën (van de koran) honderd procent foutloos.

Wanneer in deze citaten het woord koran door bijbel wordt vervangen, het woord moslims door christenen, het woord Mohammed door ”de schrijvers van de bijbel” dan ontstaan er zinnen die door christenen NIET (wel dus! ) worden onderschreven :

De bijbel wordt beschouwd als, letterlijk, Gods woorden.
De bijbel is en blijft voor alle christenen, hoe verschillend ze onderling ook zijn, het Woord van God zelf, in al zijn integriteit en integraliteit.
De bijbel bevat alleen de goddelijke openbaring, zoals de schrijvers van de bijbel die hebben mogen ontvangen. Geen enkel woord is van henzelf.

Er wordt trouwens zo snel gereageerd dat ik het reageren niet kan bijhouden.

Even een algemene update: Ik heb een reactie gekregen met betrekking tot het document.

Het document is nog niet klaar, dus de tekst is (nog) niet voor verspreiding bedoeld. Wel prima als je het in gesprekken met anderen gebruikt.

Ik voel me bij deze opmerking een beetje ongemakkelijk om het direct te plaatsen op dit forum. Ik twijfel om hem te ga vragen of ik het hier mag plaatsen op dit forum, omdat hij dit topic dan kan lezen.

Ik zie er geen probleem om email verkeer op een anonieme wijze te bespreken, waarbij geen kans is dat de andere persoon wordt geschaad.

Ik denk dat hij dit vermoedelijk anders zal zien, en dat daarmee de discussie zal zijn afgelopen.

Hij heeft de tekst doorgestuurd. Het wordbestand is een tekst van 400 pagina´s...

Na m´n vakantie zal ik het verder even globaal bekijken en beslissen wat ik hiermee ga doen.

[Stampertje]

Eerst ga je er vanuit dat de christelijke God bestaat, dan pas kan je het hebben over de vrije wil van de Christelijke God. Ik wil juist de 1e positie aanvechten, niet de 2e.

Oei! Nou in dat geval: Veel succes. Ga jij mij maar maar eens vertellen dat de Grote Hatseflats niet bestaat. Ik weet het nl. zeker, want hij heeft zich aan mijn leider geopenbaard en je ziet aan alles om je heen dat het wel gehatseflatst moet zijn! Hoe kun je dit ontkennen??? Je moet je er voor open stellen, dan komt de Grote Hatseflats vanzelf tot je.

Ik wil niet gaan discussiëren over het wel of niet bestaan van een algemeen ´God concept´. Dan kom je uit op het gewauwel van william lane craig waar ik totaal geen behoefte aan heb. Wel over de christelijke invulling daarvan. Waarin uit zich dat? De bijbel, de kerk(geschiedenis)

[dikkemick]

Eerst ga je er vanuit dat de christelijke God bestaat, dan pas kan je het hebben over de vrije wil van de Christelijke God. Ik wil juist de 1e positie aanvechten, niet de 2e.

Oei! Nou in dat geval: Veel succes. Ga jij mij maar maar eens vertellen dat de Grote Hatseflats niet bestaat. Ik weet het nl. zeker, want hij heeft zich aan mijn leider geopenbaard en je ziet aan alles om je heen dat het wel gehatseflatst moet zijn! Hoe kun je dit ontkennen??? Je moet je er voor open stellen, dan komt de Grote Hatseflats vanzelf tot je.

Ik wil niet gaan discussiëren over het wel of niet bestaan van een algemeen ´God concept´. Dan kom je uit op het gewauwel van william lane craig waar ik totaal geen behoefte aan heb. Wel over de christelijke invulling daarvan. Waarin uit zich dat? De bijbel, de kerk(geschiedenis)

In dat laatste geval. Heel veel succes. Zorg in ieder geval dat je zeer goed voorbereid bent. Lezen, lezen, lezen en misschien hier en daar vervolgens nog wat...lezen!

[Rereformed]

Nogmaals: eerst moeten er feiten zijn (dus dat God bestaat en wat Hij precies wil) voordat men überhaupt voor een keuze gesteld kan worden.

En die laatste opmerking was dus waar het bji mij (in gesprek met mijn JG-collega) iederee keer op stuk liep. "Daarom heet het geloof" Punt, over en sluiten.

Maar het is dan helemaal niet over en uit, want dan kom jij met wat wél een feit is: dat de overgrote meerderheid van de mensheid van alle tijden nooit ook maar één woord gehoord heeft over die zelfopenbaring van een God die zogenaamd onze Vader is en van ons houdt en ons wil redden (om me maar te beperken tot enige christelijke zaken van belang). En dat feit bewijst dus dat die christelijke claims helemaal niet waar zijn. Indien er een God is dan is die juist bewijsbaar de Grote Onverschillige, de Liefdeloze, de Doof en Blinde, de Slapende.

Feiten en God gaan niet samen. Geloof (faith) blijft het grote toverwoord.

Inderdaad, maar geloof moet gehecht worden aan wat op grond van de gegevens het waarschijnlijkst is. Uit bovenstaande feit kun je enkel tot de conclusie komen dat het christelijk geloof een waan is, oftewel even zot als het geloof van iemand die denkt dat de zwaartekracht hem ooit naar boven zal transporteren als hij er maar goed in blijft geloven.

Kijk, de christen die zich oprecht wil verdiepen in argumenten, komt niet met dit soort flauwekul. Maar een dominee waar TS mee in gesprek is...

Nogmaals, Dikkemick, er zijn zat dominees die het geloof ooit achter hebben gelaten. Zelfs de meest succesvolle evangelist benevens Billy Graham (Charles Templeton). Er is tegenwoordig zelfs een organisatie waar ze kunnen uithuilen. ( http://www.clergyproject.org/" onclick="window.open(this.href);return false; )
Laat je niet beetnemen door de eeuwige ingestudeerde clichees van christenen. Ze moeten die vaststaande deuntjes nou eenmaal altijd maar opdreunen omdat ze nu eenmaal niets anders in huis hebben. Je denkt dan dat ze doof en blind zijn, maar in werkelijkheid zitten gelovigen die werkelijk in debat gaan dag en nacht met psychische benauwdheid over hun geloof.

[Maria]

Of de dominee uit oude prekenboekjes.

Zeer herkenbaar. Bij onze kerk is de situatie nog wat grimmiger.
Onze kerk is totaal afgesloten van andere kerken.
Men leest geen andere boekjes van andere kerkstromingen.
Er wordt nog steeds gelezen uit de Staten Vertaling.

Bedoel ik ook.
Het voorlezen van preken uit "prekenboekjes soms vanuit de 19e eeuw nog" wordt dan ook gedaan door een lekenvoorganger als er in de kerk een keer geen dominee is.
Maar waar ik ook op doel is, dat men zelfs niet naar de kerk gaat als de dominee hen niet aanstaat.
Dan leest een gemeentelid zelf voor in huiselijke kring met een aantal andere "rechtgeaarden".
Zie ook hier:
http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 4#p1072464" onclick="window.open(this.href);return false;

Een familielid was getrouwd met een oudgereformeerde, waarvoor er geen kerk in de buurt was.
Buiten haar eigen kerk ging ze nooit naar de kerk.

[Rereformed]

Ik voel me bij deze opmerking een beetje ongemakkelijk om het direct te plaatsen op dit forum. Ik twijfel om hem te ga vragen of ik het hier mag plaatsen op dit forum, omdat hij dit topic dan kan lezen.

Ik zie er geen probleem om email verkeer op een anonieme wijze te bespreken, waarbij geen kans is dat de andere persoon wordt geschaad.

Ik denk dat hij dit vermoedelijk anders zal zien, en dat daarmee de discussie zal zijn afgelopen.

Hij heeft de tekst doorgestuurd. Het wordbestand is een tekst van 400 pagina´s...

Na m´n vakantie zal ik het verder even globaal bekijken en beslissen wat ik hiermee ga doen.

Het lijkt me inderdaad geen goede zaak om zo'n boekwerk in zijn geheel te publiceren op het internet zonder dat de schrijver daar van weet. Copyright.
Het lijkt me ook het beste (zowel voor jou als voor hem) dat hij niet met dit forum wordt geconfronteerd.
Misschien kun je na je vakantie af en toe een bepaalde passage eruit ter bespreking geven.

[dikkemick]

@Rereformed. Ik ga ik alles met je mee, behalve deze zin:

Inderdaad, maar geloof moet gehecht worden aan wat op grond van de gegevens het waarschijnlijkst is.

Natuurlijk heb je gelijk. Dat is de reden dat ik in de evolutietheorie en zwaartekracht "geloof". Ik kijk naar de zeer goed onderbouwde evolutietheorie en naar het uiterst wankele religieuze ID en kom dan tot de conclusie dat de ET het meest waarschijnlijk is.
Maar bij goden wordt helemaal niet afgewogen! Je gelooft in Allah omdat je in Turkije bent geboren, niet omdat je zorgvuldig alle goden tegen elkaar hebt afgewogen.

[Rereformed]

Maar bij goden wordt helemaal niet afgewogen! Je gelooft in Allah omdat je in Turkije bent geboren, niet omdat je zorgvuldig alle goden tegen elkaar hebt afgewogen.

Je kunt tegenwoordig een boekenkast vullen met boeken geschreven door mensen die ooit zo geloofden, maar uiteindelijk toch de rede zagen doorbreken in hun leven. Scheer gelovigen nooit over één kam en leg nooit bij voorbaat een stempel van hopeloos op ze.

[dikkemick]

Maar bij goden wordt helemaal niet afgewogen! Je gelooft in Allah omdat je in Turkije bent geboren, niet omdat je zorgvuldig alle goden tegen elkaar hebt afgewogen.

Je kunt tegenwoordig een boekenkast vullen met boeken geschreven door mensen die ooit zo geloofden, maar uiteindelijk toch de rede zagen doorbreken in hun leven. Scheer gelovigen nooit over één kam en leg nooit bij voorbaat een stempel van hopeloos op ze.

Laat me het dan iets nuanceren. Het gros van de gelovigen gelooft plaatsbepaald in de ware god en gelooft zoals de ouders geloven. Ik mag toch hopen dat dit statistisch vastgelegd is. Natuurlijk zijn er gelovigen die de rede omarmen en serieus nemen. Er zijn ook ongelovigen die fundamentalistisch Jihadstrijder worden.
De term hopeloos heb ik, voor zover ik nu kan nagaan, niet gebezigd. Ik vind het zelf een vrij uitzichtloze hopeloze situatie, maar dat is mijn persoonlijke beeld van de orthodox gelovige.

[Rereformed]

Nou ja, het was dan ook maar een poging om je wat op te peppen en de moed er in te houden. Dat het vreselijk ontmoedigend is kan niet ontkend worden, afgezien nog van het al even trieste feit dat discussie over religie bovendien nog zo licht ontvlambaar is.
In sommige landen zoals Finland waar ik woon is praten over religieus geloof dan ook een taboe.

[dikkemick]

Nou ja, het was dan ook maar een poging om je wat op te peppen en de moed er in te houden. Dat het vreselijk ontmoedigend is kan niet ontkend worden, afgezien nog van het al even trieste feit dat discussie over religie bovendien nog zo licht ontvlambaar is.
In sommige landen zoals Finland waar ik woon is praten over religieus geloof dan ook een taboe.

Het paradijs is dus toch op aarde!!!