axxyanus schreef:
Darwin heeft helemaal geen "ought" ontdekt. De evolutietheorie, net zoals andere wetenschappelijke theorieën, beschrijft enkel wat er gebeurt en koppelt wat er gebeurt aan verklaringsmodellen. Dat is het. Er komt daar evenmin een "ought" uit te voorschijn als er een "ought" te voorschijn zou komen uit de zwaartekrachttheorie, relativiteitstheorie of wat voor wetenschappelijke theorie ook.
Dit veronderstelt dat onze moraal geheel waardenvrij kan zijn. Dat kán ze niet!
Dat zal je dan toch een moeten uitleggen, want ik zie niet in hoe het uitgangspunt: Wetenschap produceert geen waarden, zou impliceren dat moraal waardenvrij zou zijn.
Peter van Velzen schreef:Volgens de zwaartekrachttheorie behoort de appel te vallen, volgens re relativiteitstheorie behoort de klok die zich snel ten opzichte van ons beweegt langzamer te lopen.
Dit is IMO onnauwkeurig taalgebruik. Goed voor dagelijks taalgebruik maar te slordig om dit soort zaken mee uit te kunnen spitten. Het "behoren" wat je hier uitspreekt, verwoordt hier geen waarden maar verwachtingen. Juister is het om te zeggen dat de zwaartekrachttheorie ons zegt dat wij kunnen verwachten dat de appel zal vallen. Maar als de appel buiten die verwachting toch niet valt, dan zal dat aanleiding geven van verrassing, niet van afkeuring.
De Humeaanse uitdaging gaat over de (on)mogelijkheid van het afleiden van een moreel imperatief uit de realiteit. Niet over de (on)mogelijkheid dat we door het bestuderen van de werkelijkheid bepaalde verwachtingen kunnen formuleren over hoe de werkelijkheid zich gedraagt. Dat we in beide gevallen van "behoren" kunnen spreken, maakt dat nog niet hetzelfde.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Allereerst moet ik je gelijk geven, mijn conclusie dat jouw beweringen zouden inhouden dat moraal geheel waardenvrij zou zijn, sloeg uiteraard nergens op. Ik zat er even helemaal naast. Ik zal trachten weer op het goede pad te komen, en dat pad leidt langs andere wegen.
Ik denk dat er een verschil bestaat tussen hoe wij aankijken tegen de term “behoren” (ought). Waar jij wellicht een volstrekte scheiding ziet tussen oorzaak en reden, zie ik wel degelijk enige overeenkomst. Uiteraard is er een fundamenteel verschil. Een oorzaak gaat altijd vooraf aan een gevolg, terwijl een reden in de toekomst gelegen is. Deze reden verandert echter gedrag, en is daardoor in zekere zin, ook weer een oorzaak voor gedrag in de toekomst.
Uiteraard is een reden niet altijd een voldoende of noodzakelijke voorwaarde. Dat betekent, dat er een minder sterk verband is tussen een reden en gedrag dan tussen een oorzaak en een gevolg, maar verband is er niettemin. Dit significante verband, bedoel ik als ik beweer dat elk gedrag en met name moreel gedrag, samenhangt met het overleven van het nageslacht. Dat is een empirisch gegeven, dat mij er toe brengt te postuleren dat dit gedrag kan worden afgeleid uit de empirche feiten. (an “ought” from an “is).
Een: “ought is echter nooit het onherroepelijke gevolg van de empirische feiten. Die feiten maken het gedrag dat wij “behoren” te vertonen, alleen waarschijnlijker. Al jouw tegenwerpingen, dat iemand zich daar niets van hoeft aan te trekken, berusten in feite op dit beperkte verband. Wat we “behoren” te doen is lang niet altijd wat we doen. Het is in elk individueel geval, mogelijk dat het betrokken individu er zicht niets van aantrekt. Alleen in veel gevallen – vaak in de meeste gevallen - doen wij dat wel. De meeste mensen roeien de samenleving niet uit! (empirisch feit!)
Het feit blijft dus, dat de empirische feiten een bepaald gedrag waarschijnlijker maken. Het is uitsluitend omdat dit verband niet dwingend is, dat wij van een “ought” spreken en niet van een “is”. Als de natuurlijke selectie het plegen van een moord onmogeljijk zou maken, dan was er geen sprake van dat we niet zouden “behoren” te moorden. We zouden het domweg nooit doen, en het morele verbod zou dan helemaal niet bestaan! Zo is er ook geen morele plicht om de focus van je oog aan te passen als je naar objecten kijkt die verder weg of dichterbij zijn. Dat geschiedt automatisch, en wij kunnen normaliter niet anders. Er is dat ook geen morele regel ten aanzien hiervan.
Onze leefomgeving vereist dat we in sommige gevallen niet en in sommige gevallen wel doden, en we hebben er daarom slechts globale richtlijnen voor, zodat wij dit gedrag onder bepaalde omstandigheden wél en onder bepaalde omstandigheden níet vertonen. Die globale richtlijnen – hoewel we ze dus nooit onder alle omstandigheden toepassen, zijn wel degelijk afleidbaar uit de grondregel dat wij het voortbestaan van ons nageslacht niet in gevaar behoren te brengen, en die is weer afleidbaar uit de empirische feiten.
Maar de reden waarom een “ought” niet dwingend kan worden afgeleid van een “is
is dus dat een “ought” nooit een “is” is. Er is altijd de mogelijkheid om zich eraan te ontrekken. Dat bewijst niet, dat de “is” niet de oorzaak of de reden voor de “ought” is. Het is gewoon een essentieëel kenmerk van een “ought”, dat ze nooit geheel dwingend is. Syllogismen zijn er dan ook niet op van toepassing, evenmin als wiskundige bewijsvoering. Wat je wel kunt toepassen is Baysiaanse logica. Baysiaans is een “ought” prima te af te leiden uit een “is”. Misschien is dat wel het grootste onderscheid tussen ons beiden. Jij bent beter in syslogismen dan ik, en lijkt vaker op die manier te denken.
Ook je verwijt van onnauwkeurig taalgebruik was terecht. Inderdaad leveren de theoriën van Newton en Einstein veel beter voorspellingen op ten aanzien van beweging, als de evolutietheorie ten aanzien van gedrag. Niettemin kan men in beide gevallen een verwachting opstellen. En in grote lijnen, levert ook de evolutietheorie voorspellingen op die meestal kloppen. Het verband is echter veel zwakker.
Ik zie echter “waarden” slechts als oorzaak van gedrag. Minder dwingend dan fysische wetten, maar wel degelijk nuttig bij het voorspellen van de toekomst. Ze zijn bovendien altijd zelf het gevolg ergens van, en dus vallen de waarden zelf te voorspellen. Dat was met de wetten van Einstein minder het geval. Niemand had ze – denk ik - voorspeld voordat Einstein ze ontdekte.
Een moreel imperatief is dus inderdaad onmogelijk. Moraal kan niet imperatief zijn, er kan altijd van afgeweken worden. Dat is nu eenmaal een kenmerk van moraal. Desalniettemin kunnen er wel degelijk morele regels worden afgeleid uit empirische feiten.
Ook Kant’s categorische imperatief bestaat dus niet echt. Zelf iemand als ik, die de grootste moeite heeft met liegen, kan door slecht redeneren en onnauwkeurig taalgebruik, gemakkelijk omwaarheden verkondigen. En menig monotheist is in staat de grootste ellende (de hel) voor het grootste aantal (de “ongelovigen”) te willen. Maar dat blijven in principe uitzonderingen. Meestal spreken we de waarheid en meestal willen we die grootste ellende niet.
Ik hoop dat ik deze keer wel correct heb geredeneerd en dat mijn taalgebruik nauwkeurig genoeg is geweest om duidelijk te maken wat ik wilde zeggen.
Nou Peter.... Ik neem mijn hoed af. Dat had ik nooit zo mooi kunnen brengen! Ik ben meer iemand die het leuk vind om door het gebruik van een theorie, in dit geval die van Sam (gewoon omdat die zo makkelijk en logisch is toe te passen), de werking ervan te "bewijzen". Ik heb te weinig filosofische kennis paraat om de achterliggende gedachte zo mooi op te zetten zoals jij doet hierboven.
Peter van Velzen schreef:Ik denk dat er een verschil bestaat tussen hoe wij aankijken tegen de term “behoren” (ought). Waar jij wellicht een volstrekte scheiding ziet tussen oorzaak en reden, zie ik wel degelijk enige overeenkomst. Uiteraard is er een fundamenteel verschil. Een oorzaak gaat altijd vooraf aan een gevolg, terwijl een reden in de toekomst gelegen is. Deze reden verandert echter gedrag, en is daardoor in zekere zin, ook weer een oorzaak voor gedrag in de toekomst.
Wel Peter, het gaat dan ook niet om het woord "behoren", maar om het concept van een moreel imperatief, dat o.a. met "behoren" kan uitgedrukt worden. Maar als je dan "behoren" gaat gebruiken om iets anders mee uit te drukken dan onstaat er natuurlijk verwarring. Voor de rest gaat het helemaal niet om oorzaken of redenen. Het gaat om premissen en wat je eruit kan afleiden.
Peter van Velzen schreef:Een: “ought is echter nooit het onherroepelijke gevolg van de empirische feiten. Die feiten maken het gedrag dat wij “behoren” te vertonen, alleen waarschijnlijker. Al jouw tegenwerpingen, dat iemand zich daar niets van hoeft aan te trekken, berusten in feite op dit beperkte verband.
Mijn tegenwerpingen berusten op de voorwaarden die aan de Humeaanse uitdaging verbonden zijn. Als jij van oordeel bent dat jij aan de uitdaging kan voldoen, dan lijkt het mij normaal dat je je ook aan de voorwaarden houdt. Anders kan wat je te vertellen hebt best boeiend en waar zijn maar verandert dat niets aan de status van de Humeaanse uitdaging namelijk dat nog niemand er in geslaagd is om eraan te voldoen.
Peter van Velzen schreef:Syllogismen zijn er dan ook niet op van toepassing, evenmin als wiskundige bewijsvoering.
Wel Peter je mag altijd van mening zijn dat syllogismen er niet op van toepassing zijn maar stop daar dan! De Humeaanse uitdaging gaat nu juist wel over syllogismen. Meer specifief over de onmogelijkheid van via syllogismen van een "is" een "ought" te bereiken. (Hoewel men niet strikt beperkt is tot syllogismen, het gaat om informele logica en niet zozeer om de formele afleidingen maar daar komt het wel ongeveer op neer). Met andere woorden je lijkt het met Hume eens te zijn dat het niet kan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Peter van Velzen schreef:Syllogismen zijn er dan ook niet op van toepassing, evenmin als wiskundige bewijsvoering.
Wel Peter je mag altijd van mening zijn dat syllogismen er niet op van toepassing zijn maar stop daar dan! De Humeaanse uitdaging gaat nu juist wel over syllogismen. Meer specifief over de onmogelijkheid van via syllogismen van een "is" een "ought" te bereiken. (Hoewel men niet strikt beperkt is tot syllogismen, het gaat om informele logica en niet zozeer om de formele afleidingen maar daar komt het wel ongeveer op neer). Met andere woorden je lijkt het met Hume eens te zijn dat het niet kan.
Vanuit jouw manier van denken, een logische conclusie, maar niet vanuit de mijne. Ik kan daar niet stoppen aangezien dat voor mij volstrekt irrelevant is. Ik ben een empirist die er van uitgaat dat wij geen kennis vergaren door logica, maar kennis op de eerste plaats wordt verkregen door waarnemingen. Ik vindt dat veel belangrijker dan filosoferen of iets met logica kan worden aangetoond. Op grond van de empirische feiten kunnen wij wel – relatieve – uitspraken doen over wat zou “moeten” maar niet altijd gebeurt. Dat is nu eenmaal het kenmerk van de moraal: Dat wij ons er niet altijd aan houden. Dat is – gek genoeg – de enige reden waarom wij haar nodig hebben. Waren er geen dieven, dan zou diefstal ook niet verboden zijn. . . Nogmaals: ik ben hevig geinteresseerd in het nut van de moraal. De ontdekking dat wij haar nodig hebben voor ons overleven, vind ik een van de belangrijkste ontdekkingen die ik in mijn leven heb gedaan.
Maar vanuit jouw manier van denken heb je wel degelijk gelijk. Alleen: Daar kunnen we niks mee.
Peter van Velzen schreef:Vanuit jouw manier van denken, een logische conclusie, maar niet vanuit de mijne. Ik kan daar niet stoppen aangezien dat voor mij volstrekt irrelevant is. Ik ben een empirist die er van uitgaat dat wij geen kennis vergaren door logica, maar kennis op de eerste plaats wordt verkregen door waarnemingen. Ik vindt dat veel belangrijker dan filosoferen of iets met logica kan worden aangetoond.
Zonder de logica/wiskunde, leveren waarnemingen enkel een verzameling feiten op zonder onderlinge samenhang. Als je achter die waarnemingen ook een verklaringsmodel wil opstellen, zoals in wetenschappen gebeurt, dan zal je toch gebruik moeten maken van logische/wiskundige afleidingen (de uitbreiding van de oorspronkelijke syllogismen).
Voor de rest raak je hier het punt van de controverse aan. Namelijk is moraal wel een vorm van kennis.
Peter van Velzen schreef:Op grond van de empirische feiten kunnen wij wel – relatieve – uitspraken doen over wat zou “moeten” maar niet altijd gebeurt.
En hoe ga je tot die uitspraak komen zonder logische/wiskundige afleidingen te gebruiken? En tenzij je tussen die empirische feiten al een "zou moeten" meesmokkelt, kan jij uit die empirische feiten geen geldige "zou moeten" afleiden. Leg mij anders eens uit wat onze houding t.o.v. prostitutie zou moeten zijn? Verplichten, aanmoedigen, neutraal, ontmoedigen of verbieden en op grond van welke empirische feiten?
Peter van Velzen schreef:Nogmaals: ik ben hevig geinteresseerd in het nut van de moraal. De ontdekking dat wij haar nodig hebben voor ons overleven, vind ik een van de belangrijkste ontdekkingen die ik in mijn leven heb gedaan.
Het nut van de moraal was het onderwerp niet. Niemand betwist het nut van moraal. Maar dan ga je moraal functioneel bekijken, nl in functie van hoe moraal helpt in het bekomen van wat je belangrijk vind. Je begint dus met waarden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
[quote="axxyanus"]
En hoe ga je tot die uitspraak komen zonder logische/wiskundige afleidingen te gebruiken? En tenzij je tussen die empirische feiten al een "zou moeten" meesmokkelt, kan jij uit die empirische feiten geen geldige "zou moeten" afleiden. Leg mij anders eens uit wat onze houding t.o.v. prostitutie zou moeten zijn? Verplichten, aanmoedigen, neutraal, ontmoedigen of verbieden en op grond van welke empirische feiten?
Ach, ik zie wat je bedoelt. Je kunt je oordeel over prostitutie alleen maar vormen op grond van waarden die je al hebt. En aangezien je al een oordeel hebt, is het dus zinloos om het te toetsen aan andere waarden! Je bent voor verbieden, dus verbieden is goed! Je bent tegen verbieden, dus verbieden is slecht! En als je nog geen oordeel hebt daehanden moet je er verder maar niet over na denken!
Ik denk dat dat niet zo’n slimme opstellling is. Sommige waarden zijn op termijn onontkoombaar. Het heeft inderaad geen zin om ons af te vragen of het uitsterven van de mens goed of slecht is. Dat geschil, wordt uiteraard gewonnen, door mensen die hebben overleefd. Maar ons oordeel over tal van andere zaken (waaronder prostituitie) zouden best eens wetenschappelijk onderzocht mogen worden, in plaats van oordelen te vellen, zonder enig onderzoek te doen!
“Logische” argumenten hebben daarhij voor mij weinig waarde. Ik hecht meer aanempirische data. Wat zijn de daadwerkelijke verschillen tussen samenlevingen waarin prostitutie, Verplicht, aangemoedigd, neutraal behandeld, ontmoedigd of verboden is?
axxyanus schreef:Voor de rest raak je hier het punt van de controverse aan. Namelijk is moraal wel een vorm van kennis.
Dat ligt er aan hoe je tot de uiteindelijke conclusie komt en wat je morele kennis noemt. Ik denk dat dat juist het punt is van Harris nml. dat bepaalde zaken die door gelovigen als moreel juist worden neergezet (het uitbranden van ogen middels accuzuur) helemaal niet bestaan uit morele kennis maar uit gevolgtrekkingen van bepaalde dogma's.
axxyanus schreef:Het nut van de moraal was het onderwerp niet. Niemand betwist het nut van moraal. Maar dan ga je moraal functioneel bekijken, nl in functie van hoe moraal helpt in het bekomen van wat je belangrijk vind. Je begint dus met waarden.
Niet zomaar waarden, specifieke waarden nml. waarden over het welzijn van levende wezens die je prima wetenschappelijk kan vaststellen. Wat het cirkeltje compleet maakt en de discussie terugbrengt bij het morele landschap.
axxyanus schreef:Voor de rest raak je hier het punt van de controverse aan. Namelijk is moraal wel een vorm van kennis.
Dat ligt er aan hoe je tot de uiteindelijke conclusie komt en wat je morele kennis noemt. Ik denk dat dat juist het punt is van Harris nml. dat bepaalde zaken die door gelovigen als moreel juist worden neergezet (het uitbranden van ogen middels accuzuur) helemaal niet bestaan uit morele kennis maar uit gevolgtrekkingen van bepaalde dogma's.
De vraag is of Sam Harris op vlak van kennis beter kan. Kan hij zijn moraal opbouwen zuiver vanuit kennis of heeft hij zelf ook dogma's nodig? Dogma's die heel wat humanere resultaten opleveren, daar twijfel ik niet aan maar niettegenstaande beginaannames die niet uit kennis zijn af te leiden..
Kevin schreef:
axxyanus schreef:Het nut van de moraal was het onderwerp niet. Niemand betwist het nut van moraal. Maar dan ga je moraal functioneel bekijken, nl in functie van hoe moraal helpt in het bekomen van wat je belangrijk vind. Je begint dus met waarden.
Niet zomaar waarden, specifieke waarden nml. waarden over het welzijn van levende wezens die je prima wetenschappelijk kan vaststellen. Wat het cirkeltje compleet maakt en de discussie terugbrengt bij het morele landschap.
Dat maakt niet uit. Als men beweert dat de fundering enkel bestaat uit feiten en het blijkt dat de fundering ook waarden bevat dan is de bewering fout. Daarna vaststellen dat de fundering enkel specifieke waarden bevat en niet zomaar wat waarden maakt op dat punt weinig verschil.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
axxyanus schreef:Het nut van de moraal was het onderwerp niet. Niemand betwist het nut van moraal. Maar dan ga je moraal functioneel bekijken, nl in functie van hoe moraal helpt in het bekomen van wat je belangrijk vind. Je begint dus met waarden.
Niet zomaar waarden, specifieke waarden nml. waarden over het welzijn van levende wezens die je prima wetenschappelijk kan vaststellen. Wat het cirkeltje compleet maakt en de discussie terugbrengt bij het morele landschap.
Dat maakt niet uit. Als men beweert dat de fundering enkel bestaat uit feiten en het blijkt dat de fundering ook waarden bevat dan is de bewering fout. Daarna vaststellen dat de fundering enkel specifieke waarden bevat en niet zomaar wat waarden maakt op dat punt weinig verschil.
Hm misschien maakt het inderdaad niets uit of men zich uitsluitend op feiten baseert of ook een paar waarden meeneemt waar niemand écht bezwaren tegen heeft. Als we jouw je zin geven en toegeven dat we een paar uitgangswaarden hanteren, mogen we dan e wetenschap er iets over laten zeggen?
Ik wil jou best gelijk geven, als dat nodig is om vooruitgang te boeken. Als je dan maar bereid bent om wetenschappelijk over moraal te denken. Want dat lijkt me dus wel zo verstandig.
Kan men niet uit kennis afleiden dat het niet uitbranden van ogen functioneel goed is voor een levend wezen met ogen? Het lijkt me als je voor één ding kan vaststellen dat iets goed of niet goed is, je het principe op alles kan toepassen. Dat is dan niet een vooringenomen standpunt maar wel de basis voor een manier van denken.
Peter van Velzen schreef:
Hm misschien maakt het inderdaad niets uit of men zich uitsluitend op feiten baseert of ook een paar waarden meeneemt waar niemand écht bezwaren tegen heeft. Als we jouw je zin geven en toegeven dat we een paar uitgangswaarden hanteren, mogen we dan e wetenschap er iets over laten zeggen?
Ik wil jou best gelijk geven, als dat nodig is om vooruitgang te boeken. Als je dan maar bereid bent om wetenschappelijk over moraal te denken. Want dat lijkt me dus wel zo verstandig.
Het probleem is natuurlijk dat "waar niemand echt bezwaren tegen heeft". Utilitaristen en libertariers bv hebben nogal uiteenlopende ideeën over wat de basiswaarden horen te zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Kevin schreef:Kan men niet uit kennis afleiden dat het niet uitbranden van ogen functioneel goed is voor een levend wezen met ogen? Het lijkt me als je voor één ding kan vaststellen dat iets goed of niet goed is, je het principe op alles kan toepassen. Dat is dan niet een vooringenomen standpunt maar wel de basis voor een manier van denken.
Ja natuurlijk kunnen we dat. De vraag is wel wat doe je met die informatie. Wat doe je bv met de volgende kennis.
Het niet isoleren en opsluiten in ruimtes ter grootte van een gevangeniscel is functioneel goed voor sociale levende wezens die gewend zijn aan een grote beweginsvrijheid.
Het niet toedienen van antistollingsmiddelen (zoals gevonden in rattengif) is functioneel goed voor een levend wezen wiens bloed in bepaalde omstandigheden normaal gezien stolt om zo bloedingen te stelpen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Kevin schreef:Kan men niet uit kennis afleiden dat het niet uitbranden van ogen functioneel goed is voor een levend wezen met ogen? Het lijkt me als je voor één ding kan vaststellen dat iets goed of niet goed is, je het principe op alles kan toepassen. Dat is dan niet een vooringenomen standpunt maar wel de basis voor een manier van denken.
Ja natuurlijk kunnen we dat. De vraag is wel wat doe je met die informatie.
Je zegt "ja natuurlijk kunnen we dat" maar gaat verder niet in op de manier van. Ik denk dat Harris juist dát omkadert met het idee van een moreel landschap.
axxyanus schreef:
Wat doe je bv met de volgende kennis.
Het niet isoleren en opsluiten in ruimtes ter grootte van een gevangeniscel is functioneel goed voor sociale levende wezens die gewend zijn aan een grote beweginsvrijheid.
Het niet toedienen van antistollingsmiddelen (zoals gevonden in rattengif) is functioneel goed voor een levend wezen wiens bloed in bepaalde omstandigheden normaal gezien stolt om zo bloedingen te stelpen.
Ligt aan de context toch? Je bekijkt dus per situatie waarbij de kennis wordt toegepast.
Om in Harris' z'n denkwereld te blijven bij het opsluiten: Je verkleind nu wel héél erg het landschap. Maar het is wel een gegeven. Letterlijk. Gegevens worden pas informatie wanneer je ze in context gebruikt. Ik denk dus dat er in dit geval geen sprake kan zijn van een moreel landschap.
Datzelfde geldt voor het anticoagulant: Het is een gegeven(kennis), maar nog geen informatie. Het is letterlijk NIET informatief, tot op de hoogte dat het ons informeert over een gegeven (gegeven in context met zichzelf dus). Beton heeft een bepaalde dichtheid. Een schedel barst altijd wanneer het met een bepaalde newton-kracht met een bepaalde dichtheid wordt geconfronteerd. Vitamines zijn gezond.
Wat Harris doet is het contextueel weergeven van informatie over ethiek met als uitgangspunt dat hetgeen wat geacht wordt te doen, het in acht nemen is van het welzijn van levende wezens en dit noemt hij visueel voorgesteld een moreel landschap waarbij gestreeft wordt naar de pieken en de dalen actief worden ontweken.
Dit lijkt me vrij duidelijk. Je kan dan hoogstens discussiëren over wat welzijn voor levende wezens betekend en dit doet hij aan de hand van voorbeelden om zijn idee daarover te weergeven.
Wat je m.i. niet kunt doen is stellen dat er geen ethische kennis is wanneer je dezelfde definitie aanhoudt als Harris. Daarom wil ik onderscheid maken tussen religieuze "ethische" kennis en "Harrisiaanse"/humanistisch ethische kennis. Door te stellen dat er absoluut geen ethische kennis kan zijn, ontken je dat er uit een gegeven een gevolgtrekking kan volgen waardoor het gegeven informatief wordt. Mensen acteren en aan acteren zijn consequenties verbonden die positief of negatief uitvallen. Mensen acteren op basis van gegevens die voor hen informatief zijn. Deze situaties en de gegevens kunnen wetenschappelijk worden bestudeerd en conclusies kunnen worden onderbouwd. Ik zie geen probleem.
Kevin schreef:Kan men niet uit kennis afleiden dat het niet uitbranden van ogen functioneel goed is voor een levend wezen met ogen? Het lijkt me als je voor één ding kan vaststellen dat iets goed of niet goed is, je het principe op alles kan toepassen. Dat is dan niet een vooringenomen standpunt maar wel de basis voor een manier van denken.
Ja natuurlijk kunnen we dat. De vraag is wel wat doe je met die informatie.
Je zegt "ja natuurlijk kunnen we dat" maar gaat verder niet in op de manier van. Ik denk dat Harris juist dát omkadert met het idee van een moreel landschap.
Ja en? Je kan honderden zaken wetenschappelijk bestuderen en als een metaforisch landschap weergeven. Dat is niets nieuws aan. De vraag is waarom zouden we Harris landschap vereenzelvigen met het morele landschap?
Kevin schreef:
axxyanus schreef:
Wat doe je bv met de volgende kennis.
Het niet isoleren en opsluiten in ruimtes ter grootte van een gevangeniscel is functioneel goed voor sociale levende wezens die gewend zijn aan een grote beweginsvrijheid.
Het niet toedienen van antistollingsmiddelen (zoals gevonden in rattengif) is functioneel goed voor een levend wezen wiens bloed in bepaalde omstandigheden normaal gezien stolt om zo bloedingen te stelpen.
Ligt aan de context toch? Je bekijkt dus per situatie waarbij de kennis wordt toegepast.
Om in Harris' z'n denkwereld te blijven bij het opsluiten: Je verkleind nu wel héél erg het landschap. Maar het is wel een gegeven. Letterlijk. Gegevens worden pas informatie wanneer je ze in context gebruikt. Ik denk dus dat er in dit geval geen sprake kan zijn van een moreel landschap.
Datzelfde geldt voor het anticoagulant: Het is een gegeven(kennis), maar nog geen informatie. Het is letterlijk NIET informatief, tot op de hoogte dat het ons informeert over een gegeven (gegeven in context met zichzelf dus). Beton heeft een bepaalde dichtheid. Een schedel barst altijd wanneer het met een bepaalde newton-kracht met een bepaalde dichtheid wordt geconfronteerd. Vitamines zijn gezond.
Waarom kom je nu met al die bedenkingen maar niet toen jij met het oog-voorbeeld kwam? Dan had je ook enkel een gegeven.
Kevin schreef:Wat je m.i. niet kunt doen is stellen dat er geen ethische kennis is wanneer je dezelfde definitie aanhoudt als Harris.
Maar de vraag is natuurlijk waarom ik die definitie zou aanvaarden. Er zijn heel wat verschillende ideeën over op wat ethisch handelen gebaseerd moet zijn. Als Harris dan met een boek afkomt waarvan hij op zijn minst sterk suggereert dat het het finale antwoord bevat over waar we ethisch handelen moeten op baseren, dan verwacht ik wel meer dan gewoon een definitie die we blijkbaar gewoon aan te nemen hebben. Waarom deze vrij utilaritische definitie en geen meer libertarische of eventueel een aristotelesiaanse benadering?
Kevin schreef:Daarom wil ik onderscheid maken tussen religieuze "ethische" kennis en "Harrisiaanse"/humanistisch ethische kennis. Door te stellen dat er absoluut geen ethische kennis kan zijn, ontken je dat er uit een gegeven een gevolgtrekking kan volgen waardoor het gegeven informatief wordt.
Op dat vlak is er geen verschil tussen een religieuze benadering en een Harrisiaanse benadering.
Wij kunnen evengoed vanuit religieuze idealen vertrekken en dan wetenschappelijk nagaan welk gedrag dat religieuze ideaal het best benadert en op die manier ook een moreel landschap schetsen. Dat moreel landschap zal er anders uitzien als dat van Harris maar het is het resultaat van de zelfde werkwijze.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
