Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 901
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Amerauder »

Mullog schreef: 14 jul 2023 12:33
HierEnNu schreef: 14 jul 2023 10:15
Mullog schreef: 13 jul 2023 15:59 Wordt ervaring en waarneming hier niet door elkaar gehaald?
Kan ervaring en waarneming wel als 'los van elkaar' bestaan?
Ervaring lijkt mij een interpretatie van een waarneming. Ze hebben dus een relatie.

Je kunt hier allerlei kanten mee op.

Beter wellicht is het de relatie andersom te beschouwen: de ervaring is het iets ruimere, en de waarneming het iets specifieke begrip. Alle waarnemingen zijn ervaringen, maar niet alle ervaringen zijn waarnemingen.

De ervaring zelf is primair: er loopt iemand de kamer binnen. Vervolgens ga je dit gebeuren interpreteren en verschaf je jezelf van een uitleg – ik zag hem de kamer binnenlopen. In zo’n uitleg, in zo’n beoordelingen van de situatie noem je het gebeuren dan een waarneming. Je maakt dan een reconstructie van wat er gebeurde, maar het gebeuren zelfs, de ervaring, is primair.

Maar dat alles redt axxyanus niet uit het dilemma.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2627
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Mullog »

Amerauder schreef: 14 jul 2023 16:25
Mullog schreef: 14 jul 2023 12:33
HierEnNu schreef: 14 jul 2023 10:15

Kan ervaring en waarneming wel als 'los van elkaar' bestaan?
Ervaring lijkt mij een interpretatie van een waarneming. Ze hebben dus een relatie.

Je kunt hier allerlei kanten mee op.

Beter wellicht is het de relatie andersom te beschouwen: de ervaring is het iets ruimere, en de waarneming het iets specifieke begrip. Alle waarnemingen zijn ervaringen, maar niet alle ervaringen zijn waarnemingen.

De ervaring zelf is primair: er loopt iemand de kamer binnen. Vervolgens ga je dit gebeuren interpreteren en verschaf je jezelf van een uitleg – ik zag hem de kamer binnenlopen. In zo’n uitleg, in zo’n beoordelingen van de situatie noem je het gebeuren dan een waarneming. Je maakt dan een reconstructie van wat er gebeurde, maar het gebeuren zelfs, de ervaring, is primair.

Maar dat alles redt axxyanus niet uit het dilemma.
Ik kijk daar anders tegenaan, denk ik. De waarneming is primair, er komt iemand de kamer in. De interpretatie is dat er iemand binnenkomt die je mag of iemand waar je de pest aan hebt of iemand die je niet kent. Dat bepaalt erg de ervaring.

Waarmee ervaring ook wordt beïnvloed door eerdere waarnemingen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21319
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Peter van Velzen »

Ervaring en waarneming zijn woorden met schijnbaar dezelfde betekenis, maar er is een verschil in gebruik.

Wie over ervaring spreekt, heeft het over de ervaarder (het subject), je wordt een ervaring rijker. Het gaat dus om je voorraad te herrineren gebeurtenissen. Wie over waarneming spreekt, heeft het over de gebeurtenis die waargenomen wordt.

Een foto maken is een waarneming, maar geen ervaring. Een waarneming kan meer of minder objectief zijn en ook buiten een levend subject plaatsvinden. Een camera kan ook zonder dat iemand hem "bestuurt" foto's maken. Dan heeft de camera iets waargenomen. Maar de ervaring komt dan pas later, als er een foto wordt bekeken.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1082
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

Peter van Velzen schreef: 15 jul 2023 01:29 Een waarneming kan meer of minder objectief zijn en ook buiten een levend subject plaatsvinden.
Maar mensen die in God geloven zijn gek natuurlijk, lol.

Foto's kunnen heel misleidend zijn als je er niet voorzichtig mee omgaat. De belofte die een foto maakt is dat je door haar te bekijken deel kunt nemen in de betreffende situatie, en 'objectief' nog wel! Het is 'echt' zo! Maar in de allerlaatste analyse is het een gestold en eenzijdig artefact. Die situatie is al lang vervlogen... Ik word herinnerd aan het klassieke verhaal van de antropoloog die bij een of andere stam op onderzoek gaat, een groepsfoto wilt maken van het dorp, en met angst geconfronteerd wordt wanneer hij hen de foto laat zien. Het idee is dat hun ziel nu gevangen zit. En dat is helemaal niet zo'n gek idee eigenlijk.
Jean Baudrillard schreef:

Opdat etnologie zou leven, moet haar object sterven; door te sterven neemt het object wraak omdat het 'ontdekt' is en met haar dood tart ze de wetenschap die haar wil grijpen.

Leeft niet de hele wetenschap op deze paradoxale helling waartoe ze gedoemd is door de genadeloze omkering die het dode object op haar uitoefent? Net als Orpheus draait ze zich altijd te vroeg om, en net als Eurydice valt haar object terug in Hades.
Friedrich Nietzsche schreef:

Wanneer deze eerbare afgodendienaars van concepten iets aanbidden, doden ze het en zetten ze het op; ze bedreigen het leven van alles wat ze aanbidden. Dood, verandering, ouderdom, voortplanting en groei zijn voor hen bezwaren -- zelfs weerleggingen.
"I'm forever near a stereo saying, 'What the fuck is this garbage?' And the answer is always the Red Hot Chili Peppers." (Nick Cave)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1082
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

Nog even over ervaring en waarneming.

Een waarneming is denk ik iets dat door een subject wordt gedaan. Het subject neemt iets (een object) waar, dat, zo wordt gezegd, losstaat van het subject.

Het woord "ervaring" is voor mij neutraler, en fenemenologischer. Even heel kort door de bocht staat fenemenologie ons toe om na te denken over de realiteit op een wijze waarin de mens niet meer noodzakelijk centraal staat. Een bekende notie uit de fenemenologie is de zogenaamde fenemenologische reductie of epoche; dat wil zeggen, laat je aannames voor zover dat gaat vallen, zet de dingen "tussen haakjes" (Husserl), heb aandacht voor de wijze waarop de werkelijkheid zich manifesteert. Zoals Wittgenstein zegt, "alleen beschrijven, niet uitleggen".

Even een voorbeeld. Stel, ik zit op de bank en wil eens lekker fenemenologie gaan bedrijven. Ik kijk naar een tikkende klok (althans, dat denk ik). Ik zal even de stappen nummeren:

1. Ik [het subject] zie een klok [het object] tikken.
2. Er is een klok aan het tikken.
3. Er is verandering.
4. Worden.

Volgens mij verwijst het woord "ervaring" naar stap twee tot en met vier. Dat wil zeggen, het paradigma van het subject/object-onderscheid wordt hier niet a priori voor waar gehouden. "Er is ervaring", zou je kunnen zeggen, in plaats van "ik heb ervaringen, ik ben een ervaarder", etc. Zoals Amerauder zegt, alle waarnemingen zijn ervaringen maar niet alle ervaringen zijn waarnemingen. Het is zeker geen perfect woord, het heeft sterke psychologische connotaties die ik liever vermijd, en die wel eens de neiging hebben uit te monden in een - in mijn ogen - nogal naïef panpsychisme, maar hopelijk maakt het het onderscheid dat hier wordt gemaakt wat duidelijker.
"I'm forever near a stereo saying, 'What the fuck is this garbage?' And the answer is always the Red Hot Chili Peppers." (Nick Cave)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21319
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Peter van Velzen »

Vsevla Botkin, je bent wel erg dol op omkeringen zo lijkt het! Ongetwijfeld dol op Nietzche die er een meester in was. Ik ben maar een stuntelaar, maar zal het toch eens proberen om er het fijne van uit te leggen:

Jij hebt blijkbaar jarenlange waarneming in die discipline! Het wordt tijd dat ik enige objectieve ervaringen verricht.

:lol: wat zalmen ervan zeggen?
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7542
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door HierEnNu »

Peter van Velzen schreef: 16 jul 2023 01:39 Vsevla Botkin, je bent wel erg dol op omkeringen zo lijkt het! Ongetwijfeld dol op Nietzche die er een meester in was. Ik ben maar een stuntelaar, maar zal het toch eens proberen om er het fijne van uit te leggen:

Jij hebt blijkbaar jarenlange waarneming in die discipline! Het wordt tijd dat ik enige objectieve ervaringen verricht.

:lol: wat zalmen ervan zeggen?
Kunnen zalmen praten dan? :mrgreen:
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21319
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Peter van Velzen »

HierEnNu schreef: 16 jul 2023 03:31
Peter van Velzen schreef: 16 jul 2023 01:39 Vsevla Botkin, je bent wel erg dol op omkeringen zo lijkt het! Ongetwijfeld dol op Nietzche die er een meester in was. Ik ben maar een stuntelaar, maar zal het toch eens proberen om er het fijne van uit te leggen:

Jij hebt blijkbaar jarenlange waarneming in die discipline! Het wordt tijd dat ik enige objectieve ervaringen verricht.

:lol: wat zalmen ervan zeggen?
Kunnen zalmen praten dan? :mrgreen:
Niet dat ik weet, maar volgens "Opperlandse taal en letterkunde" hebben er twee uit Herwijnen een lijvig boekwerk doen verschijnen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1082
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

Peter van Velzen schreef: 16 jul 2023 01:39 Vsevla Botkin, je bent wel erg dol op omkeringen zo lijkt het! Ongetwijfeld dol op Nietzche die er een meester in was.
Haha, klopt. We leven helaas in een omgekeerde wereld, dus ik heb weinig keus!
Ik ben maar een stuntelaar, maar zal het toch eens proberen om er het fijne van uit te leggen:

Jij hebt blijkbaar jarenlange waarneming in die discipline! Het wordt tijd dat ik enige objectieve ervaringen verricht.

:lol: wat zalmen ervan zeggen?
Ik snap niet helemaal wat je hier probeert te zeggen.
"I'm forever near a stereo saying, 'What the fuck is this garbage?' And the answer is always the Red Hot Chili Peppers." (Nick Cave)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21319
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Peter van Velzen »

VseslavBotkin schreef: 17 jul 2023 01:49
Peter van Velzen schreef: 16 jul 2023 01:39 Jij hebt blijkbaar jarenlange waarneming in die discipline! Het wordt tijd dat ik enige objectieve ervaringen verricht.
Ik snap niet helemaal wat je hier probeert te zeggen.
Wat snap je niet? Twee zinnen, waarin ik de woorden "waarneming" en "ervaring" heb verwisseld, lijkt me nu precies datgene dat jij zou moeten begrijpen!

Maar we zijn al weer een tijdje off-topic. Dus zand erover!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 901
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Amerauder »

Peter van Velzen schreef: 15 jul 2023 01:29
Dan heeft de camera iets waargenomen. Maar de ervaring komt dan pas later, als er een foto wordt bekeken.

Een object kan natuurlijk niet waarnemen. Dat spreekt redelijk voor zich en behoeft eigenlijk geen verdere uitleg. Het kan hoogstens registreren, informatie verwerken. Dat is al heel wat, het is uiterst bijzonder en ingrijpend, maar waarnemen is het niet.

Interessanter is waarom men zo bereid is deze twee met elkaar te verwarren.

VseslavBotkin schreef: 15 jul 2023 07:59
Foto's kunnen heel misleidend zijn als je er niet voorzichtig mee omgaat.

Foto’s lijken zo ontzettend veel op datgene waar ze een afbeelding van zijn dat de moderne mens maar al te vaak – misschien wel vaker dan niet – vergeet dat het inderdaad afbeeldingen zijn, waardoor hij het waarnemen van een afbeelding en het waarnemen van het oorspronkelijke ding dat werd afgebeeld, met elkaar verwart. Men verliest de distinctie ertussen, hij denkt dat de foto een werkelijkheid vertegenwoordigt, en dat verlies, dat onvermogen om nog langer het verschil op te kunnen merken, het verlies van dat vermogen is niet alleen de oorzaak van het nihilisme, het is misschien wel de meest kenmerkende eigenschap van het tijdperk waarin wij leven – van het informatietijdperk.

Als iemand wil weten wat er in deze mooie maatschappij van ons nu eigenlijk gaande is, dan is dit onvermogen het verschil te zien tussen werkelijkheid en fictie – dat in de tijd dat we het met schilderijen en verhalen rond het kampvuur moesten doen nog zo ontzettend vanzelfsprekend was – misschien wel het allerbeste startpunt.


Mullog schreef: 14 jul 2023 21:04
De waarneming is primair, er komt iemand de kamer in. De interpretatie is dat er iemand binnenkomt die je mag of iemand waar je de pest aan hebt of iemand die je niet kent. Dat bepaalt erg de ervaring.

Eerdere ervaringen beïnvloeden de interpretatie inderdaad, maar niet alleen dat, ze beïnvloeden ook de waarneming zelf.

Als je iemand die vaak in dezelfde omgeving als jij begeeft niet kent, dan herken je hem ook niet, ook al loop je dagelijks langs hem heen. Leer je hem kennen, dan gaat het je ineens opvallen hoe vaak je hem eigenlijk tegenkomt. Zo zijn er ontzettend veel zaken die je pas gaat zien nadat je ergens op gewezen bent, maar niet daarvoor, zoals Johan Cruyff zegt:

Je gaat het pas zien als je het doorhebt.

Dergelijk gevallen, waar eindeloze voorbeelden van te bedenken zijn, leren iets over de werking van de geest, ze leren ons dat ervaringen van invloed zijn, niet alleen op onze meningen en overtuigen, maar op het waarnemen zelf bovendien.

De truc is om te beseffen dat de lichtstralen die je netvlies raken op zichzelf nog geen waarneming vormen. Dit is ook waarom een machine niet kan waarnemen, maar wel licht kan registreren. Het is pas een waarneming als – en enkel als – je geest iets doet met die interactie, als je geest er iets van maakt.

***

Er zijn natuurlijk tal van manieren waarop het woord ervaring gebruikt wordt. Men zegt op reis te gaan om ‘ervaringen op te doen’. Iemand kan zeer ervaren ergens in zijn, bijvoorbeeld in putjesscheppen. Maar de manier waarop ik het woord nu gebruik is de manier waarop het ervaren altijd net ietsje meer is dan het verwerken van zintuiglijke informatie alleen. Zo kan iemand bijvoorbeeld eenheid met het universum ervaren. Of liefde ervaren. Dat zijn nou niet bepaald zaken die samenvallen met het verwerken van zintuiglijke informatie, het is net iets meer dan dat, al is maar een klein beetje meer.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2627
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Mullog »

Amerauder schreef: 20 jul 2023 10:32 ... Maar de manier waarop ik het woord nu gebruik is de manier waarop het ervaren altijd net ietsje meer is dan het verwerken van zintuiglijke informatie alleen. Zo kan iemand bijvoorbeeld eenheid met het universum ervaren. Of liefde ervaren. Dat zijn nou niet bepaald zaken die samenvallen met het verwerken van zintuiglijke informatie, het is net iets meer dan dat, al is maar een klein beetje meer.
Ik vraag mij altijd af wat er precies ervaren wordt als iemand zegt "de eenheid van het universum te ervaren". Het universum is niet bepaald iets wat als eenheid te ervaren is. Dat maakt het onduidelijk wat er ervaren wordt. Al dat net iets meer, zoals jij het noemt, is iets wat lastig, of misschien wel niet, over te brengen is.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 901
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Amerauder »

Mullog schreef: 20 jul 2023 12:35
Amerauder schreef: 20 jul 2023 10:32 ... Maar de manier waarop ik het woord nu gebruik is de manier waarop het ervaren altijd net ietsje meer is dan het verwerken van zintuiglijke informatie alleen. Zo kan iemand bijvoorbeeld eenheid met het universum ervaren. Of liefde ervaren. Dat zijn nou niet bepaald zaken die samenvallen met het verwerken van zintuiglijke informatie, het is net iets meer dan dat, al is maar een klein beetje meer.
Ik vraag mij altijd af wat er precies ervaren wordt als iemand zegt "de eenheid van het universum te ervaren". Het universum is niet bepaald iets wat als eenheid te ervaren is. Dat maakt het onduidelijk wat er ervaren wordt. Al dat net iets meer, zoals jij het noemt, is iets wat lastig, of misschien wel niet, over te brengen is.

Klopt het is ook moeilijk onder woorden te brengen.

In het boeddhisme spreekt men wel eens van de mens als een golf die opkomt in de oceaan en ook weer ondergaat in de oceaan. Voor het moment dat die golf er is verkeerd hij even in de illusie een individu te zijn, maar hij hield eigenlijk van het begin tot het einde van zijn bestaan nooit op onderdeel van de oceaan te zijn.

Misschien is zoiets wat men dan tijdens het sterven ervaart, en krijgt men met een bijna-doodervaring hier alvast een klein voorproefje van.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1082
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

In de context van het hindoeïsme wordt er ook wel gesproken over "één, zonder een tweede". Het woord "een" is dus een metafoor, iets dat overgedragen is, je moet het niet te letterlijk nemen, net zoals een gebroken hart niet echt verwijst naar een orgaan dat in duigen ligt. Zoals Schopenhauer schrijft over de Wil:
Het is zelf één, hoewel niet in de zin waarin een object één is, want de eenheid van een object kan alleen gekend worden in tegenstelling tot een mogelijke veelheid; noch in de zin waarin een concept één is, want de eenheid van een concept ontstaat alleen in abstractie van een veelheid; maar het is één als dat wat buiten tijd en ruimte ligt, het principium individuationis, d.w.z. de mogelijkheid van veelheid.
Wat er eigenlijk aan de hand is, zou je kunnen zeggen, is dat alle verschil uit de werkelijkheid verdwijnt. Door die afwezigheid van verschil is er geen veelheid meer en dus is alles, bij wijze van spreken, "één".
"I'm forever near a stereo saying, 'What the fuck is this garbage?' And the answer is always the Red Hot Chili Peppers." (Nick Cave)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door axxyanus »

Mullog schreef: 20 jul 2023 12:35
Amerauder schreef: 20 jul 2023 10:32 ... Maar de manier waarop ik het woord nu gebruik is de manier waarop het ervaren altijd net ietsje meer is dan het verwerken van zintuiglijke informatie alleen. Zo kan iemand bijvoorbeeld eenheid met het universum ervaren. Of liefde ervaren. Dat zijn nou niet bepaald zaken die samenvallen met het verwerken van zintuiglijke informatie, het is net iets meer dan dat, al is maar een klein beetje meer.
Ik vraag mij altijd af wat er precies ervaren wordt als iemand zegt "de eenheid van het universum te ervaren". Het universum is niet bepaald iets wat als eenheid te ervaren is. Dat maakt het onduidelijk wat er ervaren wordt. Al dat net iets meer, zoals jij het noemt, is iets wat lastig, of misschien wel niet, over te brengen is.
Dat is het grote probleem met al die "ervaringen". Mensen beweren iets ervaren te hebben maar wat je krijgt is hun interpretatie van wat ze ervaren hebben. Maar door het woord "ervaring" te gebruiken, geven ze de indruk een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Plaats reactie