monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door Amerauder »

VseslavBotkin schreef: 08 dec 2023 12:05
Een groot verschil met Heraclitus is dat Heraclitus een monist is en daarnaast een logocentrisch denker, hij heeft immers het principe van logos bedacht! Deleuze is meer een pluralist dan een monist in mijn ogen, hij introduceert het concept van "multipliciteit" als aanval op ieder soort dialectische tegenstelling tussen het Ene en het vele. Verschil is primair, verschil is niet afgeleid uit een soort oertotaliteit, die oertotaliteit ("een eeuwig levend vuur?") is er nooit geweest ("we mogen concluderen dat er geen zuiver filosofisch begin is, of zeggen dat het ware filosofische begin, Verschil, in zichzelf al Herhaling is").

Het krachtige aan het symbool van het eeuwigbrandende vuur vind ik nu juist dat in dat beeld de verandering, maar ook het verschil en de herhaling reeds getekend worden. Wat is een vuur, dan een cyclus van steeds herhalende, steeds verschillende bewegingen? Het verschil is primair, juist dat wordt uiterst adequaat middels het beeld van het vuur getekend.

Merk op dat het een beeld is, een symbool, meer dan de “oerstof” zoals het soms iets te materialistisch wordt opgevat. Al het vergankelijke is slechts gelijkenis, zegt Goethe, maar misschien is het exact andersom en zijn juist al dit soort woorden ‘slechts gelijkenis’.

VseslavBotkin schreef: 08 dec 2023 12:05
Het geheel van de dingen is eerder een soort bijgedachte, of iets secundairs, dan iets dat de voorwaarde vormt voor het verschijnen van fenomenen. En de verhoudingen tussen dingen zijn dus veel complexer dan simpele tegenstellingen die in gradaties en spectra uiteenvallen.

Ik zou zeggen dat het geheel het meest directe, altijd aanwezige is, en zo interpreteer in Heraclitus ook.

Een voorwaarde voor de fenomenen, als in een oorsprong, een onbewogen beweger als in Aristoteles en Spinoza, dat zou ik ook niet zeggen nee. Ik zie het eerder als datgene wat alles met elkaar in verbinding stelt, het verbindende tussen alles. Zowel in temporele als in oorzakelijke zin is het niet iets dat er ‘aan vooraf’ gaat, maar iets dat altijd, tegelijk met het maken van onderscheiden zelf in het leven geroepen wordt als dat wat het maken van onderscheidingen, en daarmee het ervaren van de wereld zelf, wezenlijk kenmerkt.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door Amerauder »

Amerauder schreef: 08 dec 2023 13:26
Al het vergankelijke is slechts gelijkenis, zegt Goethe, maar misschien is het exact andersom en zijn juist al dit soort woorden ‘slechts gelijkenis’.

Zoals Nietzsche letterlijk gezegd heeft, bedenkt ik me nu, in zijn gedicht An Goethe:


Das Unvergängliche
Ist nur dein Gleichnis!
Gott, der Verfängliche,
Ist Dichter-Erschleichnis...


Het onvergankelijke
Is slechts uw parabel!
God, de ontoegankelijke
Een dichterlijke fabel...
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door VseslavBotkin »

Amerauder schreef: 08 dec 2023 13:26
VseslavBotkin schreef: 08 dec 2023 12:05
Een groot verschil met Heraclitus is dat Heraclitus een monist is en daarnaast een logocentrisch denker, hij heeft immers het principe van logos bedacht! Deleuze is meer een pluralist dan een monist in mijn ogen, hij introduceert het concept van "multipliciteit" als aanval op ieder soort dialectische tegenstelling tussen het Ene en het vele. Verschil is primair, verschil is niet afgeleid uit een soort oertotaliteit, die oertotaliteit ("een eeuwig levend vuur?") is er nooit geweest ("we mogen concluderen dat er geen zuiver filosofisch begin is, of zeggen dat het ware filosofische begin, Verschil, in zichzelf al Herhaling is").

Het krachtige aan het symbool van het eeuwigbrandende vuur vind ik nu juist dat in dat beeld de verandering, maar ook het verschil en de herhaling reeds getekend worden. Wat is een vuur, dan een cyclus van steeds herhalende, steeds verschillende bewegingen? Het verschil is primair, juist dat wordt uiterst adequaat middels het beeld van het vuur getekend.

Merk op dat het een beeld is, een symbool, meer dan de “oerstof” zoals het soms iets te materialistisch wordt opgevat. Al het vergankelijke is slechts gelijkenis, zegt Goethe, maar misschien is het exact andersom en zijn juist al dit soort woorden ‘slechts gelijkenis’.
Maar het is altijd "het" vuur, die cycli vinden plaats binnen dat vuur, het Ene, dat eeuwig is in zijn veranderlijkheid. Dat vuur is er voor Deleuze niet.

Een betere analogie is een gebroken spiegel die in duigen ligt. Alleen is het enige wat bestaat de scherven; die totaliteit van de gehele spiegel is er nooit geweest, dat is een illusie. De spiegel is altijd-al gebroken, verscheurd, in stukken gebarsten. Dat geloof in een onbesmette, zelfidentieke "oorspronkelijkheid";
Ik zou zeggen dat het geheel het meest directe, altijd aanwezige is, en zo interpreteer in Heraclitus ook.

[...]

Ik zie het eerder als datgene wat alles met elkaar in verbinding stelt, het verbindende tussen alles.
Dat is de postmoderne breuk, het "verlies" van het Zijn als aanwezigheid, of de erkenning dat aanwezigheid nooit was wat het leek. Zoals Baudrillard zo prachtig beschrijft:
"Dit is precies wat gevreesd werd door de beeldenstormers, wier duizendjarige ruzie nog steeds onder ons is. Juist omdat ze deze almacht van simulacra voorspelden, het vermogen dat simulacra hebben om God uit het geweten van de mens te wissen, en de vernietigende waarheid die ze laten verschijnen - dat God diep van binnen nooit heeft bestaan, dat zelfs God zelf nooit iets anders was dan zijn eigen simulacrum - hieruit kwam hun drang voort om de beelden te vernietigen. Als ze hadden kunnen geloven dat deze beelden alleen maar het Platonische Idee van God verdoezelden of maskeerden, dan zou er geen reden zijn geweest om ze te vernietigen. Men kan leven met het idee van een vervormde waarheid. Maar hun metafysische wanhoop kwam voort uit het idee dat het beeld helemaal niets verhulde."
Nietzsche heeft deze manier van filosoferen uiteraard mogelijk gemaakt. De hele notie van een "zelf" is gebaseerd op het bestaan van een God (het ultieme Zelf, de ultieme identiteit). Als God sterft sterft daarmee alle identiteit met Hem. Of wellicht verandert "Hij" van vorm, niet langer het Ene, maar de Veelvoudige, de Gedecentreerde, het mycelium.

***
Zowel in temporele als in oorzakelijke zin is het niet iets dat er ‘aan vooraf’ gaat, maar iets dat altijd, tegelijk met het maken van onderscheiden zelf in het leven geroepen wordt als dat wat het maken van onderscheidingen, en daarmee het ervaren van de wereld zelf, wezenlijk kenmerkt.
Kun je dit misschien nog een keer uitleggen in andere bewoordingen? Ik snap niet 100% zeker wat je bedoeld.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door VseslavBotkin »

VseslavBotkin schreef: 08 dec 2023 19:55 Nietzsche heeft deze manier van filosoferen uiteraard mogelijk gemaakt. De hele notie van een "zelf" is gebaseerd op het bestaan van een God (het ultieme Zelf, de ultieme identiteit). Als God sterft sterft daarmee alle identiteit met Hem. Of wellicht verandert "Hij" van vorm, niet langer het Ene, maar de Veelvoudige, de Gedecentreerde, het mycelium.
IMG_20231210_200943.jpg
(Nietzsche and philosophy, p.4)
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door heeck »

VseslavBotkin,
Wiki” schreef: Nietzsche and Philosophy (French: Nietzsche et la philosophie) is a 1962 book about Friedrich Nietzsche by the philosopher Gilles Deleuze, in which the author treats Nietzsche as a systematically coherent philosopher, discussing concepts such as the will to power and the eternal return. Nietzsche and Philosophy is a celebrated and influential work. Its publication has been seen as a significant turning-point in French philosophy, which had previously given little consideration to Nietzsche as a serious philosopher.
De franse filosofie liep in 1962 wat achter en VseslavBotkin is in 2023 ook bij?
Of mis ik opnieuw een quintessence aangaande het lopende topic?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door Amerauder »

VseslavBotkin schreef: 08 dec 2023 19:55
Amerauder schreef: 08 dec 2023 13:26
Zowel in temporele als in oorzakelijke zin is het niet iets dat er ‘aan vooraf’ gaat, maar iets dat altijd, tegelijk met het maken van onderscheiden zelf in het leven geroepen wordt als dat wat het maken van onderscheidingen, en daarmee het ervaren van de wereld zelf, wezenlijk kenmerkt.

Kun je dit misschien nog een keer uitleggen in andere bewoordingen? Ik snap niet 100% zeker wat je bedoeld.

Er zijn natuurlijk vele vormen van monisme.

Ik herken wat je laat zien met de gebroken spiegel-analogie, maar ik denk dat de elementen van het monisme die daarin zichtbaar worden, met name: het Ene als oorzakelijk beginpunt van alles, en het Ene als dat wat in de opvolging van gebeurtenissen (i.e. in temporele zin) aan het rommelige heden vooraf ging, toen de wereld nog heel en onschuldig en rein was, etc. – maar ik vraag me dus in hoeverre dat van toepassing is op Heraclitus’ specifieke ‘smaak’ monisme, om het zo even te zeggen.

Het verbindende (ook wel: het gemeenschappelijk) is universeel, zegt Heraclitus, en we hebben ons er bij aan te sluiten. Dit kun je uitleggen als: er zit niets anders op dan je naar het algemene te schikken waarin je de facto hoe dan ook al in bent inbegrepen (Mansfeld).

Het verbindende is niet wat aan de dingen vooraf ging, het is de dingen zelf. Het is ook niet wat de dingen veroorzaakt heeft, want het is de dingen zelf. Het Ene is dat wat alle dingen met elkaar gemeen hebben, dat, wat overal in terug te vinden is.

Wat is het dat alle dingen met elkaar gemeen hebben? – dat ze onderscheiden kunnen worden, alles wat maar bestaat kan onderscheiden worden, en in die zin zie ik dus een grote overeenkomst met de rol die jij met Deleuze aan het verschil toekent, want een onderscheiding is ook een soort verschil.


Kortom, deze beschrijving:

VseslavBotkin schreef: 08 dec 2023 19:55
Dat geloof in een onbesmette, zelfidentieke "oorspronkelijkheid";

Komt niet helemaal overeen met hoe ik het Ene versta. Het is niet puur of rein of oorspronkelijk, het is simpelweg dat wat wij allen, alle mensen, dieren, goden en dingen met elkaar gemeen hebben.

Wat dat betreft zijn “het Woord” en “de Dao” betere omschrijvingen omdat ze iets minder dat beeld van die oorspronkelijkheid oproepen, maar juist wijzen op de actualiteit van het hier en nu, het ieder moment constant aanwezige.

Er is maar een ding, en dat is de wereld. Niet de oorsprong van de wereld, maar de wereld zelf, hier en nu overal om ons heen. Zoals in het woord uni-versum. Het is uniek: er is er maar een van.


Er zijn vele vormen van monisme, en ik ben het eens met veel van de kritiek die Nietzsche heeft op één specifieke vorm. Ik denk echter niet de die ene specifieke vorm die hij onderuit haalt ‘het monisme’ als zodanig vertegenwoordigt.


Ook moeten we niet vergeten dat Nietzsche net zoals de andere anti-filosoof Wittgenstein benadrukt dat wat hij niet geschreven heeft minstens zo belangrijk is als wat hij wel geschreven heeft. Zo laat hij Zarathoestra zeggen:


En moge toch alles breken, wat op onze waarheden breken – kan!

De implicatie is dat sommige dingen onbreekbaar zijn.

Of:


Of wij immoralisten de deugd schade berokkenen? – Net zo weinig als de anarchisten de vorsten schade berokkenen. Pas sinds er op ze geschoten wordt, zitten ze weer stevig op hun troon. Moraal: op de moraal moet geschoten worden

De implicatie is hier dat hij zich er goed van bewust is dat hij dat wat hij aanvalt, door zijn aanval juist versterkt, legitimeert en eer betoont. Hij is eigenlijk alleen maar onkruid aan het wieden, valse vormen van monisme aan het verbrijzelen, maar de werkelijke, eigenlijk vorm van monisme kan daardoor niet eens geraakt worden.

En is tenslotte niet ook Der Wille zur Macht een vorm van monisme?
holog
Diehard
Berichten: 1497
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door holog »

1-s20-S0303264721000332-am_231211_183224_6.jpg
Mogelijks of eerder waarschijnlijk ligt het aan mijn lezen, maar ik lees zoiets als Grothendieck relative point of view, of een soort van anti-foundationalism zoals in category theory.
The decel mindset is the most destructive force imaginable. It infects its host and convinces it to slowly die.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door VseslavBotkin »

Amerauder schreef: 11 dec 2023 17:10 Wat is het dat alle dingen met elkaar gemeen hebben? – dat ze onderscheiden kunnen worden, alles wat maar bestaat kan onderscheiden worden, en in die zin zie ik dus een grote overeenkomst met de rol die jij met Deleuze aan het verschil toekent, want een onderscheiding is ook een soort verschil.
Ik zie die overeenkomst niet zo, omdat Deleuze het niet over dingen heeft die onderscheiden kunnen worden (onderscheiden van wat? van het Niets, wat jij als eenheid beschouwd?) maar over het interne verschil in het Zijn zelf. Het gaat om de breuklijn tussen dingen, de onvoorspelbare krachten die de dingen met hun ogenschijnlijke identiteiten maskeren.

Dat is het noumenon, "that by which the given is given", het Deleuziaanse "virtuele", wat als toereikende grond dient voor deze wereld, het "actuele", de wereld van identiteiten en dingen, de mensenwereld. Alternatieve titel voor Verschil en Herhaling: "De wereld als virtualiteit en actualiteit". Zoals je zelf beschrijft;
.. de actualiteit van het hier en nu, het ieder moment constant aanwezige.

Er is maar een ding, en dat is de wereld. Niet de oorsprong van de wereld, maar de wereld zelf, hier en nu overal om ons heen. Zoals in het woord uni-versum. Het is uniek: er is er maar een van.

Er zijn vele vormen van monisme, en ik ben het eens met veel van de kritiek die Nietzsche heeft op één specifieke vorm. Ik denk echter niet de die ene specifieke vorm die hij onderuit haalt ‘het monisme’ als zodanig vertegenwoordigt.
Voor Deleuze is dat een epifenomeen, geen fenomeen. Dat "hier en nu" is helemaal niet de aanwezigheid die het lijkt, het is de instabiele synthese van de veelheid van krachten die eraan ten grondslag ligt (de "intensiteiten") in het virtuele veld. Aanwezigheid wordt altijd gecompliceerd door verschil, splitsing, decentrering, Dionysus' wervelwind. En de wereld is geen "ding", het is de totaliteit van dingen. Eenheid wordt gezegd over veelheid. Net zoals "universum" een nominale aanduiding is voor de immanente realiteit van tijd en ruimte die wij als de werkelijkheid ervaren. Maar er is niets "unieks" aan want het is een holle abstractie, lucht. Het soort mystificatie waar priesters garen bij spinnen.
Ook moeten we niet vergeten dat Nietzsche net zoals de andere anti-filosoof Wittgenstein benadrukt dat wat hij niet geschreven heeft minstens zo belangrijk is als wat hij wel geschreven heeft. Zo laat hij Zarathoestra zeggen:


En moge toch alles breken, wat op onze waarheden breken – kan!

De implicatie is dat sommige dingen onbreekbaar zijn.

Alles kan breken met de juiste wil. Of misschien zijn sommige dingen al gebroken...
Of wij immoralisten de deugd schade berokkenen? – Net zo weinig als de anarchisten de vorsten schade berokkenen. Pas sinds er op ze geschoten wordt, zitten ze weer stevig op hun troon. Moraal: op de moraal moet geschoten worden
De implicatie is hier dat hij zich er goed van bewust is dat hij dat wat hij aanvalt, door zijn aanval juist versterkt, legitimeert en eer betoont. Hij is eigenlijk alleen maar onkruid aan het wieden, valse vormen van monisme aan het verbrijzelen, maar de werkelijke, eigenlijk vorm van monisme kan daardoor niet eens geraakt worden.
Er is toch geen "werkelijke" vorm van monisme voor Nietzsche want er is helemaal geen zelf-evidente realiteit voor Nietzsche. Als er iets on-Nietzscheaans is is het de notie van authenticiteit. Alles is creatie, misleiding, alles is simulacrum, alles is masker (Herhaling, de grondloze identiteiten die de singulariteiten maskeren, die de bliksem draaglijk maken). Er is toch geen origineel of "eigenlijk", we hebben de ware wereld afgeschaft! Plato, en daarmee ieder onderscheid tussen "origineel" en "afgeleide" is verdwenen naar de prullenbak van de geschiedenis. De voorlaatste beeldenstorm. Zarathustra begint, Zarathustra is altijd-al begonnen ("Verschil is in-zichzelf al Herhaling"). Deleuze noemt Nietzsche ergens "een schizofreen zelf-ordenend gedachteproces met het masker van een man". Dionysus, de god van wijn, seks, exstase, niet Apollo.

Kierkegaard vraagt zich af,
If there were no eternal consciousness in a man, if at the bottom of everything there were only a wild ferment, a power that twisting in dark passions produced everything great or inconsequential; if an unfathomable, insatiable emptiness lay hid beneath everything, what would life be but despair?
Ik wijs zijn retorische vraag van de hand. En Nietzsche volgens mij ook.
En is tenslotte niet ook Der Wille zur Macht een vorm van monisme?
Ik denk het niet. De wil tot macht is juist een pluralistisch principe. Lees de passage in Voorbij Goed en Kwaad die begint met "Filosofen spreken over de wil alsof het de meest bekende zaak ter wereld was"... Een wil is een synthese van "onder-willen", "onder-zielen", zoals de heersende klasse in een maatschappij zich identificeren met de daden van het plebs. De veelkleurige mist die geruisloos voortschrijdt, het lichaam-zonder-organen. Schopenhaueriaanse Chaos versus Nietzscheaanse Chaos, nihilistische verschilloosheid tegenover vitalistische diversiteit.

P.S.
Sorry als ik je per ongeluk gestromand heb trouwens, heb best wat wijn op en was enthousiast. Ik hoor het wel.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door VseslavBotkin »

Gilles Deleuze schreef:

We zouden er goed aan doen ons de vraag te stellen wat het discours van het representatieve is, het heeft de vorm van "Iedereen weet...". Iedereen weet, op een pre-filosofische en pre-conceptuele wijze.... Iedereen weet wat het betekent om te denken en om te zijn... [Iedereen weet dat er een werkelijke, eigenlijke vorm van monisme is die immuun is voor filosofische kritiek...]

[...]

Maar hier en daar worden geïsoleerde en hartstochtelijke kreten geslaakt. Hoe zouden ze niet geïsoleerd zijn als ze ontkennen wat 'iedereen weet ...'? En hartstochtelijk, omdat ze ontkennen wat, zo wordt gezegd, niemand kan ontkennen? Zulk protest vindt niet plaats uit naam van aristocratische vooroordelen: het is geen kwestie van zeggen wat weinigen denken en weten wat het betekent om te denken. Integendeel, het gaat erom dat iemand - al is het er maar één - met de nodige bescheidenheid er niet in slaagt te weten wat het betekent om te denken, er niet in slaagt te weten wat iedereen weet, en bescheiden ontkent wat iedereen geacht wordt te erkennen. Iemand die zich niet laat vertegenwoordigen en ook niets wil vertegenwoordigen. Niet een individu begiftigd met een goede wil en een natuurlijke capaciteit voor denken, maar een individu vol kwade wil die er niet in slaagt om te denken, noch natuurlijk, noch conceptueel. Alleen zo'n individu is zonder vooronderstellingen. Alleen zo'n individu begint effectief en herhaalt.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door Amerauder »

VseslavBotkin schreef: 11 dec 2023 21:43
Ik zie die overeenkomst niet zo, omdat Deleuze het niet over dingen heeft die onderscheiden kunnen worden (onderscheiden van wat? van het Niets, wat jij als eenheid beschouwd?) maar over het interne verschil in het Zijn zelf. Het gaat om de breuklijn tussen dingen, de onvoorspelbare krachten die de dingen met hun ogenschijnlijke identiteiten maskeren.

Dingen die onderscheiden kunnen worden van wat? Van elkaar. Waardoor ze dus als losse entiteiten, los van het Geheel verschijnen. Schijnbaar zelfstandig.

De breuklijn tussen de dingen – is dat dan niet het gewaarworden, het conceptualiseren?

VseslavBotkin schreef: 11 dec 2023 21:43
Voor Deleuze is dat een epifenomeen, geen fenomeen. Dat "hier en nu" is helemaal niet de aanwezigheid die het lijkt, het is de instabiele synthese van de veelheid van krachten die eraan ten grondslag ligt (de "intensiteiten") in het virtuele veld.

Wat het is en wat het lijkt te zijn – zijn die nog van elkaar te scheiden op dit niveau? Is dat niet juist wat Nietzsche bekritiseert met het punt dat je aanhaalt, dat er een schijnbare werkelijkheid over de echter werkelijkheid heen zou liggen?

De dingen en hun ogenschijnlijke identiteiten – dat klinkt toch alsof er een verborgen werkelijkheid achter schuil gaat die de normale sterveling niet zien kan.

Is dat waarom Deleuze zichzelf metafysicus noemt?

VseslavBotkin schreef: 11 dec 2023 21:43
Amerauder schreef: 11 dec 2023 17:10

En moge toch alles breken, wat op onze waarheden breken – kan!

De implicatie is dat sommige dingen onbreekbaar zijn.

Alles kan breken met de juiste wil. Of misschien zijn sommige dingen al gebroken...

Dan zou het citaat komen te betekenen: laten we lekker alles kapot maken! Maar dat lijkt me niet de betekenis.

VseslavBotkin schreef: 11 dec 2023 21:43
er is helemaal geen zelf-evidente realiteit voor Nietzsche. Als er iets on-Nietzscheaans is is het de notie van authenticiteit.

Dat betwijfel ik. Dat hij er niet voor terugdeinst om bedrog en maskers in zijn trukendoos te stoppen, en deze zelfs nog weet te waarderen voor wat ze zijn, in plaats van ze als het werk van de duivel af te serveren, betekent nog niet dat alles masker en bedrog is. Het is andersom; hij is eerlijk genoeg om toe te geven dat hij liegt – “de dichters liegen te veel” – in contrast met de schijnheilige priester die pretendeert de waarheid in pacht te hebben maar eigenlijk zelf ook niet gelooft in wat hij verkondigt.

Maskers en bedrog krijgen hun plaats, maar daarmee is de liefde voor waarheid nog niet op het spel komen te staan. Integendeel, Nietzsche presenteert zichzelf daarmee als eerlijker, oprechter, waarheidslievender dan zijn tegenstanders en daarmee, op het punt van de waarheid in ieder geval, christelijker dan christelijk.

Nu is dit mogelijk een iets te behouden lezing van Nietzsche voor jou, maar de aanwijzingen zijn er. Lees bijvoorbeeld In hoeverre ook wij nog vroom zijn er naar op na, waarin hij duidelijk de grens aangeeft hoe ver hij wil gaan in zijn scepticisme (en later gaat hij nog wel iets verder maar de grens blijft actief) en dat hij zich aan hetzelfde vuur warmt als Plato, het vuur van de waarheid.

Denk ook aan zijn minachting voor sceptici als Hume en hoe hij toch, ondanks alles, altijd partij kiest voor types als Plato en Kant.

Tenslotte, waarom zou hij een boos oog voor afgoden hebben, als alles afgoderij is? Dat kan niet. Alles is afgoderij, behalve...
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door VseslavBotkin »

Amerauder schreef: 12 dec 2023 16:38
VseslavBotkin schreef: 11 dec 2023 21:43
Ik zie die overeenkomst niet zo, omdat Deleuze het niet over dingen heeft die onderscheiden kunnen worden (onderscheiden van wat? van het Niets, wat jij als eenheid beschouwd?) maar over het interne verschil in het Zijn zelf. Het gaat om de breuklijn tussen dingen, de onvoorspelbare krachten die de dingen met hun ogenschijnlijke identiteiten maskeren.

Dingen die onderscheiden kunnen worden van wat? Van elkaar. Waardoor ze dus als losse entiteiten, los van het Geheel verschijnen. Schijnbaar zelfstandig.

De breuklijn tussen de dingen – is dat dan niet het gewaarworden, het conceptualiseren?
Niet echt, voor Deleuze is het ontstaan van die breuklijnen (op een manier die het menselijk subject kan waarnemen) een unilateraal "bottom-up" proces dat plaatsvindt door bepaalde verhoudingen in dat virtuele domein, maar het is denk ik niet heel interessant in de context van deze discussie om daar uitgebreid op in te gaan. Ik denk dat het op dit moment voldoende is om te zeggen dat Deleuze een denker is die, net als Kant, op zoek was naar een transcendentale methode om bepaalde dingen uit te leggen, en uit dat verlangen een heel bijzonder, (pseudo?)-monistisch metafysisch systeem bouwde dat moeilijk te vergelijken is met dat van Heraclitus, een pre-kritische filosoof uit de oudheid die schreef in het kielzog van een mythische traditie.
VseslavBotkin schreef: 11 dec 2023 21:43
Voor Deleuze is dat een epifenomeen, geen fenomeen. Dat "hier en nu" is helemaal niet de aanwezigheid die het lijkt, het is de instabiele synthese van de veelheid van krachten die eraan ten grondslag ligt (de "intensiteiten") in het virtuele veld.

Wat het is en wat het lijkt te zijn – zijn die nog van elkaar te scheiden op dit niveau? Is dat niet juist wat Nietzsche bekritiseert met het punt dat je aanhaalt, dat er een schijnbare werkelijkheid over de echter werkelijkheid heen zou liggen?

De dingen en hun ogenschijnlijke identiteiten – dat klinkt toch alsof er een verborgen werkelijkheid achter schuil gaat die de normale sterveling niet zien kan.

Is dat waarom Deleuze zichzelf metafysicus noemt?
Dat onderscheid maak je zelf ook. Entiteiten verschijnen "los van het Geheel", schijnbaar zelfstandig; maar in werkelijkheid zijn ze dat natuurlijk niet. Want alles is één, in die hogere en waardevollere eenheid die het menselijk onderscheidingsvermogen te boven gaat. Je had het laatst nog over dat taal het middel was waarmee creatie ex nihilo plaatsvond; dat lijken me beweringen van een vrij metafysische aard.

De reden waarom ik steeds verder van de fenomenologie af begin te staan is omdat het mij toeschijnt als iets dat 1) niet goed haar eigen metafysische aannames kan zien, hoezeer deze ook verschillen van "traditionele" metafysica, en 2) dat het de neiging heeft om te vervallen in een soort passieve toekenning van de doxa van de samenleving waarin ze opereert. Wat ik interessant vindt aan Deleuze's notie van verschil-an-sich is dat het aantoont dat de manier waarop zaken verschijnen helemaal niet neutraal is, maar geconditioneerd door de paradigmatische vorm van identiteitsdenken. Als je die vorm van denken namelijk deconstrueert dan verandert die verschijning vrolijk mee. En wellicht tonen zich daardoor allerlei interessante, nieuwe vergezichten die achterwege waren gebleven als we niet in termen van een hinterwelt hadden gedacht. Zoals Baudrillard zegt, "de werkelijkheid is te overduidelijk om waar te zijn".

Ik heb dus voor mezelf besloten om gewoon weer lekker in de openheid metafysica te doen, aangezien het ontkennen ervan niet tot een minder dogmatische of vrije vorm van denken heeft geleid. Zo stoor ik me bijvoorbeeld steeds meer, hoeveel respect ik ook voor zijn denken heb en hoezeer het me ook beïnvloed heeft, aan het anthropocentrisme van Heidegger. Het heeft iets potsierlijks. En trouwens, dat is toch eigenlijk ook een van de leukste dingen aan filosofie, allerlei bonte systemen optuigen om de doors of perception open te breken. De metafysica is dood, lang leve de metafysica!
VseslavBotkin schreef: 11 dec 2023 21:43
er is helemaal geen zelf-evidente realiteit voor Nietzsche. Als er iets on-Nietzscheaans is is het de notie van authenticiteit.
Nu is dit mogelijk een iets te behouden lezing van Nietzsche voor jou, maar de aanwijzingen zijn er. Lees bijvoorbeeld In hoeverre ook wij nog vroom zijn er naar op na, waarin hij duidelijk de grens aangeeft hoe ver hij wil gaan in zijn scepticisme (en later gaat hij nog wel iets verder maar de grens blijft actief) en dat hij zich aan hetzelfde vuur warmt als Plato, het vuur van de waarheid.

Denk ook aan zijn minachting voor sceptici als Hume en hoe hij toch, ondanks alles, altijd partij kiest voor types als Plato en Kant.

Tenslotte, waarom zou hij een boos oog voor afgoden hebben, als alles afgoderij is? Dat kan niet. Alles is afgoderij, behalve...
Ja, ik snap wel wat je bedoeld, heb het artikel nog eens gelezen. Maar ik vind je lezing, inderdaad, te behouden, en vooral dan de gedachte dat Nietzsche slechts onkruid aan het wieden was voor de waarachtige en onaantastbare vorm van monisme. Is dat niet een hele sterke deradicalisatie van de man die God dood verklaarde (ja, Hegel ook, maar zijn versie is minder bekend)? De man die zich "de eerste nihilist van Europa" noemde? Nietzsche zingt in Voorbij Goed en Kwaad lofzangen op de toekomstige "filosofen van de toekomst"; een van die filosofen is in mijn ogen gearriveerd, dat is Deleuze, met zijn unieke en rebelse manier van denken. En dat had nooit plaats kunnen vinden als hij zichzelf had gezien als de tuinman van een soort filosofiegeschiedkundig verantwoord monisme.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door Amerauder »

VseslavBotkin schreef: 12 dec 2023 20:49
Amerauder schreef: 12 dec 2023 16:38
De dingen en hun ogenschijnlijke identiteiten – dat klinkt toch alsof er een verborgen werkelijkheid achter schuil gaat die de normale sterveling niet zien kan.

Is dat waarom Deleuze zichzelf metafysicus noemt?
Dat onderscheid maak je zelf ook. Entiteiten verschijnen "los van het Geheel", schijnbaar zelfstandig; maar in werkelijkheid zijn ze dat natuurlijk niet.

Ja, dat had ik wel door natuurlijk toen ik dat schreef, maar dat is toch wel een heel andere, veel minder sterke vorm van schijn, het is gewoon een perspectief dat je zo los kunt laten wanneer je daar voor kiest.

Het lijkt alsof dingen op zichzelf bestaan, als in, we spreken soms voor het gemak alsof dat zo is, maar dat menen we niet zo, want als je er even over nadenkt vervalt die zelfstandigheid direct. De meeste dingen hebben grond nodig om op te staan, luchtdruk om niet uit elkaar te spatten, et cetera, en zijn daarin onlosmakelijk verbonden met het Geheel, maken daar deel van uit. Niets is zelfstandig, niets kan zelfstandig zijn, behalve het Geheel.

VseslavBotkin schreef: 12 dec 2023 20:49
Want alles is één, in die hogere en waardevollere eenheid die het menselijk onderscheidingsvermogen te boven gaat.

Nee hoor, helemaal niet, het ene werkelijke is vrij makkelijk te ervaren, voor iedereen, dat is nu juist het punt dat door Heraclitus, en ook in bijvoorbeeld het daoïsme en het daaruit voortvloeiende zenboeddhisme voortdurend gemaakt wordt.

Het gaat het onderscheidingsvermogen te boven, ja, in die zin dat het aan het oordeel, het tot begrip komen vooraf gaat en daarom moeilijk onder woorden te brengen is, maar het is zeker niet, zoals ook uit de geciteerde zin klinkt, onbereikbaar voor mensen, het is juist ontzettend makkelijk bereikbaar.

“...en waar zij dagelijks op stuiten, dat schijnt hun vreemd toe.” ( > )

VseslavBotkin schreef: 12 dec 2023 20:49
Je had het laatst nog over dat taal het middel was waarmee creatie ex nihilo plaatsvond; dat lijken me beweringen van een vrij metafysische aard.

Nou, beweringen van metafysische aard heb ik op zich niets op tegen, maar ex nihilo zul je mij niet zo gauw horen zeggen, eerder het tegendeel. (Ik heb voor de zekerheid dit stuk waarin ik dat punt behandel nog even doorzocht op het woord ‘niets’ maar daar komt het alleen in negatieve zin voor, en als citaat bovendien.) Creatie is voor mij niet uit het niets maar een afscheiden van het geheel, het ene van het andere scheiden, zoals in de vertaling waarin men in plaats van “God schiep de wereld” zegt: “God scheidde de wereld”, en zoals men ook in de reguliere vertaling zegt: “God scheidde het licht van het duister.”

Vandaar ook onder-scheidings-vermogen. Het is het vermogen waarmee wij niet zaken uit het niets tevoorschijn doen komen, maar het vermogen waarmee wij particuliere zaken afsplitsen van het Geheel, dat is, door middel van beeldspraak op zichzelf laten staan in schijnbare zelfstandigheid. In feite staan ze natuurlijk niet op zichzelf, en dat is ook niet wat we bedoelen.

Dit laatste erkent Nietzsche overigens ook expliciet, ik kan het citaat er bij zoeken als je wilt, waardoor zijn aanval op het monisme een van de vele paradoxen (een schijnbare tegenstrijdigheid, daar gaan we weer) in zijn werk vormt. De paradox lost zich op door te beseffen dat hij niet zozeer tegen het monisme zelf strijdt maar tegen een specifieke vorm daarvan, en in het bijzonder de psychologie die daaraan verwant is. Monisme kan uit zwakte voortkomen, het kan een poging zijn de veelheid en de tegenstrijdigheid in het bestaan te ontkennen. Maar dat hoeft het niet te zijn.

VseslavBotkin schreef: 12 dec 2023 20:49
dat had nooit plaats kunnen vinden als hij zichzelf had gezien als de tuinman van een soort filosofiegeschiedkundig verantwoord monisme.

Haha, mooi gezegd, maar dat is niet helemaal wat ik voor ogen heb als ik zeg dat Nietzsche onkruid wiedt. Geschiedkundig verantwoord, nee juist niet, het altijd permanent aanwezige dat door geen kritiek weerlegd kan worden is allesbehalve geschiedkundig verantwoord – het staat juist in oppositie tegenover de geschiedkunde. (En de status van de geschiedkunde is dan ook een van de allereerste zaken die Nietzsche aanviel, en met succes kapot heeft geslagen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat zijn aanval op het christendom alleen maar het verlengde is van zijn aanval op het geschiedkundige denken, het lineaire-tijdsdenken, want dat kwam samen met de Bijbel het Westen binnen.)

Denk maar aan een van zijn beroemdste, tot spreekwoord verworden uitspraken: “waar ik niet dood van ga maakt mij sterker.” Daar komt het onkruid wieden ook sterk in terug en zie je hoe centraal het staat in zijn filosofie. Zijn kritiek is geen slopen omwille van het slopen maar een reinigingsproces waarbij de zwakke elementen sterven, waardoor het geheel alleen maar sterker wordt, zoals de koning wiens macht groter wordt als hij af en toe een mislukte moordaanslag te verduren krijgt.

Om dit nog wat te verduidelijken, monisme zoals ik dat zie is niet iets waar je voor opkomt of wat je met argumenten zou willen verdedigen. Het is gewoon wat is, onafhankelijk van wat je daar van vindt. Philip K. Dick: “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.” Het woord ‘belief’ klopt niet in deze zin, want je kunt niet niet in de werkelijkheid geloven, dat werkt niet – maar het principe dat er uit spreekt wel en het beschrijft ook wat ik bedoel: als je alles kapot probeert te maken dan zal dat niet lukken, dan zal er iets overblijven. Het doel is dus nooit kapot maken, het doel is om dat wat overblijft sterker naar voren te laten komen.

Nietzsche zegt ergens, ik weet niet meer precies hoe, dat het sterk pleiten voor een geloof geen bewijs is voor dat geloof, maar juist het tegendeel: een indicatie van twijfel. Daarom zie je hem geen geloof verdedigen. Echt geloof heerst met een zelfevidente vanzelfsprekendheid die geen verdedigers van node heeft.

“And any man who must say ‘I am king’ is no true king at all.” zegt Tywin Lannister, en iedere waarheid waarvan gezegd moet worden “dit is de waarheid!” is geen echte waarheid.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door VseslavBotkin »

Ik geniet erg van dit gesprek.
Amerauder schreef: 14 dec 2023 12:20
VseslavBotkin schreef: 12 dec 2023 20:49

Dat onderscheid maak je zelf ook. Entiteiten verschijnen "los van het Geheel", schijnbaar zelfstandig; maar in werkelijkheid zijn ze dat natuurlijk niet.

Ja, dat had ik wel door natuurlijk toen ik dat schreef, maar dat is toch wel een heel andere, veel minder sterke vorm van schijn, het is gewoon een perspectief dat je zo los kunt laten wanneer je daar voor kiest.

Het lijkt alsof dingen op zichzelf bestaan, als in, we spreken soms voor het gemak alsof dat zo is, maar dat menen we niet zo, want als je er even over nadenkt vervalt die zelfstandigheid direct. De meeste dingen hebben grond nodig om op te staan, luchtdruk om niet uit elkaar te spatten, et cetera, en zijn daarin onlosmakelijk verbonden met het Geheel, maken daar deel van uit. Niets is zelfstandig, niets kan zelfstandig zijn, behalve het Geheel.
Dit is gewoon niet waar als ik je eigen redenering volg. Niets kan zelfstandig zijn, punt. Dit is bijvoorbeeld het verschil tussen hindoes en boeddhisten. Alles is wederzijds afhankelijk, ook Brahman. Zelfs wederzijdse afhankelijkheid is wederzijds afhankelijk.
VseslavBotkin schreef: 12 dec 2023 20:49
Want alles is één, in die hogere en waardevollere eenheid die het menselijk onderscheidingsvermogen te boven gaat.

Nee hoor, helemaal niet, het ene werkelijke is vrij makkelijk te ervaren, voor iedereen, dat is nu juist het punt dat door Heraclitus, en ook in bijvoorbeeld het daoïsme en het daaruit voortvloeiende zenboeddhisme voortdurend gemaakt wordt.

Het gaat het onderscheidingsvermogen te boven, ja, in die zin dat het aan het oordeel, het tot begrip komen vooraf gaat en daarom moeilijk onder woorden te brengen is, maar het is zeker niet, zoals ook uit de geciteerde zin klinkt, onbereikbaar voor mensen, het is juist ontzettend makkelijk bereikbaar.

“...en waar zij dagelijks op stuiten, dat schijnt hun vreemd toe.” ( > )
Je ontsnapt niet aan het oordeel, je zit nog steeds vast in het oordeel. Vervolgens zie je een soort gesublimeerde versie van dat denken terug in de "ervaring" die buiten de representatie valt. Dat komt volgens mij omdat je identitair denkt en daardoor zaken op een subject-predicaat manier bekijkt. "Een ding lijkt los te bestaan, maar is eigenlijk deel van....". Zoals Heraclitus uiteraard deed in zijn citaat over delen en gehelen. Of zoals Spinoza bijvoorbeeld. Begrijpelijk overigens, daar gaat het niet om.

Deleuze ziet juist dit probleem, al dit gebazel over het Ene en het vele, of het Geheel, zo je wil; kies een gemystificeerd hoofdletterwoord naar keus. Dat wortelt in identitair denken. Predicaten hebben betrekking op een subject of substantie, delen zijn deel van iets, namelijk een geheel. Maar dat geheel is er niet, de delen zijn er niet eens. Verschil is primair, verschil is het Zijn. Het komt niet van buitenaf, het ontstaat niet door een "onderscheiden van", het is intern en constitutief voor het Zijn.

Vandaar ook onder-scheidings-vermogen. Het is het vermogen waarmee wij niet zaken uit het niets tevoorschijn doen komen, maar het vermogen waarmee wij particuliere zaken afsplitsen van het Geheel, dat is, door middel van beeldspraak op zichzelf laten staan in schijnbare zelfstandigheid. In feite staan ze natuurlijk niet op zichzelf, en dat is ook niet wat we bedoelen.

Dit laatste erkent Nietzsche overigens ook expliciet, ik kan het citaat er bij zoeken als je wilt, waardoor zijn aanval op het monisme een van de vele paradoxen (een schijnbare tegenstrijdigheid, daar gaan we weer) in zijn werk vormt. De paradox lost zich op door te beseffen dat hij niet zozeer tegen het monisme zelf strijdt maar tegen een specifieke vorm daarvan, en in het bijzonder de psychologie die daaraan verwant is. Monisme kan uit zwakte voortkomen, het kan een poging zijn de veelheid en de tegenstrijdigheid in het bestaan te ontkennen. Maar dat hoeft het niet te zijn.
Je hele argument hangt af van een aanname die ik zeer dubieus en filosofisch naïef vind, namelijk dat er een simpele, zelf-evidente werkelijkheid schuilt buiten de taal. Maar je kunt helemaal niet weten wat taal met je doet, want je bent er volledig in opgenomen. Hoe weet je dat taal veelheid creëert, heeft de taal je dat verteld? Dat idee van een "buiten-talig" vindt vrolijk plaats binnen de taal. Doordat je dat zelf niet ziet volg je, vind ik, een manier van denken die helemaal niet zelf-evident is maar juist zeer contingent. En het ontmaskeren van die contingentie leidt tot nieuwheid. In plaats van weer hetzelfde monisme waar ik inmiddels mijn buik van vol heb, en de zoveelste stok voor priesters om mee te slaan.
Om dit nog wat te verduidelijken, monisme zoals ik dat zie is niet iets waar je voor opkomt of wat je met argumenten zou willen verdedigen. Het is gewoon wat is, onafhankelijk van wat je daar van vindt. Philip K. Dick: “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.” Het woord ‘belief’ klopt niet in deze zin, want je kunt niet niet in de werkelijkheid geloven, dat werkt niet – maar het principe dat er uit spreekt wel en het beschrijft ook wat ik bedoel: als je alles kapot probeert te maken dan zal dat niet lukken, dan zal er iets overblijven. Het doel is dus nooit kapot maken, het doel is om dat wat overblijft sterker naar voren te laten komen.

Nietzsche zegt ergens, ik weet niet meer precies hoe, dat het sterk pleiten voor een geloof geen bewijs is voor dat geloof, maar juist het tegendeel: een indicatie van twijfel. Daarom zie je hem geen geloof verdedigen. Echt geloof heerst met een zelfevidente vanzelfsprekendheid die geen verdedigers van node heeft.

“And any man who must say ‘I am king’ is no true king at all.” zegt Tywin Lannister, en iedere waarheid waarvan gezegd moet worden “dit is de waarheid!” is geen echte waarheid.
Dit is wederom allemaal pre-postmodern. Prima hoor, ik snap waar het vandaan komt en ben er zelf ook lang in mee gegaan, maar ik kan er niet meer in geloven. Er is geen realiteit vòòr, geen realiteit die evident is en "overblijft" als je stopt met erin te geloven. Dat is een nuttige, misschien zelfs onmisbare illusie in het alledaags leven. Maar als filosoof moet je in mijn ogen verder gaan. Zoals Nietzsche dat deed, en zoals Deleuze dat afmaakte.
deleuze.png
(D&R, p. 132)
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door VseslavBotkin »

Friedrich Nietzsche schreef:

Er zijn nog altijd onschuldige zelfobserveerders die geloven dat er ‘onmiddellijke zekerheden’ zijn, bijvoorbeeld ‘ik denk’, of, volgens het bijgeloof van Schopenhauer, ‘ik wil’: als kreeg het kennen hier zijn object zuiver en naakt voor het grijpen, als ‘ding-op-zichzelf’, en vond er noch van de kant van het subject, noch van de kant van het object een vervalsing plaats. Dat er echter in ‘onmiddellijke zekerheid’, evenals in ‘absolute kennis’ en ‘ding-op-zichzelf’, een contradictio in adjecto besloten ligt, zal ik uitentreuren blijven herhalen: men zou zich eindelijk eens van de verleiding van de woorden moeten losmaken!
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

Bericht door Amerauder »

VseslavBotkin schreef: 14 dec 2023 16:23
Ik geniet erg van dit gesprek.

Goed dat we het eens ergens over oneens zijn!

VseslavBotkin schreef: 14 dec 2023 16:23
Amerauder schreef: 14 dec 2023 12:20
Niets is zelfstandig, niets kan zelfstandig zijn, behalve het Geheel.

Dit is gewoon niet waar als ik je eigen redenering volg. Niets kan zelfstandig zijn, punt.

Waar zou het universum van afhankelijk zijn?

En dan kun je zeggen: het universum is een abstractie. Maar zonder dergelijke abstracties kom je er niet. In het dagelijks leven niet, en in de filosofie ook niet. We hebben die nodig. We moeten niet vergeten dat het abstracties zijn, dat is waar. Maar je moet ook niet denken dat je zonder kunt.

VseslavBotkin schreef: 14 dec 2023 16:23
Vervolgens zie je een soort gesublimeerde versie van dat denken terug in de "ervaring" die buiten de representatie valt.

De representatie maakt natuurlijk deel uit van de ervaring. De ervaring wordt beïnvloed door de taal, dat is zo. Maar taal, hoe belangrijk ook, is niet het enige dat er is. Het schept niet zijn eigen voorwaarden (ex nihilo). Het is representatie ergens van, al weten we niet precies wat, en zijn we daarom op quasi-onzinnige woorden als “Ding an sich” en “Niets” aangewezen. De aanname dat er ‘iets’ meer is dan taal zelf is nodig om je niet in oeverloos idealisme te verliezen. Misschien zijn er nog andere hulpmiddelen om je daartegen te beschermen, maar vooralsnog zie ik niets mis met deze aanname.

VseslavBotkin schreef: 14 dec 2023 16:23
Dat komt volgens mij omdat je identitair denkt en daardoor zaken op een subject-predicaat manier bekijkt. "Een ding lijkt los te bestaan, maar is eigenlijk deel van....". Zoals Heraclitus uiteraard deed in zijn citaat over delen en gehelen. Of zoals Spinoza bijvoorbeeld. Begrijpelijk overigens, daar gaat het niet om.

Zeg je nu dat jij denkt dat ik denk dat dingen meer individualiteit hebben dan ze eigenlijk hebben, of dat hun identiteit reëler is dan die eigenlijk is, en dat ik als gevolg daarvan de eigenschap ‘deel van’ aan die dingen toeken?

Want dat denk ik niet, en ik ben het er mee eens dat identiteiten volatiel zijn. Ik zeg slechts dat alles en iedereen bestaat krachtens zijn plaats in het geheel. Dat die verhouding tot het geheel is wat ons tekent als verschijning. Daaruit volgen geen vaststaande identiteiten of zekerheden – het is geen ankerpunt, het geeft geen houvast, wat dat betreft ben ik het met je eens dat hier weinig ‘te halen’ valt. En toch is het zo.

De volgende woorden van Nietzsche waarin hij deze verhouding beschrijft maakt mijn standpunt misschien iets duidelijker (het schuine is van hem, het dikgedrukte door mij):


Het begrip ‘slechte handeling’ baart ons moeilijkheden. Niets, van hetgeen in het algemeen geschiedt, kan op zichzelf slecht zijn: want men kan het bestaan ervan niet ontkennen: daar iedere daad zo met alles is verbonden, dat het een of ander willen uitsluiten, zou betekenen alles uit te sluiten. Een slechte handeling betekent: een slechte wereld in het algemeen.

Wat het citaat van Heraclitus betreft, je verwijst hiernaar:


Verbindingen: gehelen en geen gehelen, samenkomend zich afzonderend, samenklinkend een wanklank, uit alles één en uit één alles. Want zich afzonderend is het eeuwig samenkomend.

Je brengt dat nu in één richting naar voren, maar het werkt beide kanten op. Het stelt niet alleen dat delen eigenlijk gehelen vormen, maar evenzeer het tegendeel: gehelen zijn eigenlijk delen. Het gaat niet om het al of niet zijn van de delen zelf maar om datgene dat bepaalt of iets nu eens een deel is en dan eens een geheel, dat is de eenheid waar hij op wijst. Wat is het, dat bepaalt of iets nu weer eens zo, en dan weer eens zo verschijnt?

VseslavBotkin schreef: 14 dec 2023 16:23
Je hele argument hangt af van een aanname die ik zeer dubieus en filosofisch naïef vind, namelijk dat er een simpele, zelf-evidente werkelijkheid schuilt buiten de taal. Maar je kunt helemaal niet weten wat taal met je doet, want je bent er volledig in opgenomen.


Ten eerste is het helemaal niet simpel, integendeel.

Zelfevident, ja, maar niet in verstandelijke zin. Het is niet evident in de zin dat het aangetoond of bewezen kan worden, tot begrip gebracht, maar in de zin dat het moeilijk is om met een goed geweten hier aan te twijfelen.

Misschien is het een aanname, misschien is het naïef, maar ga jij nou werkelijk beweren dat er niets buiten de taal is? Taal het enig-werkelijke? Er is Niets ja, als in, onnoembare chaos, we kunnen er niet bij met ons verstand, maar er is geen niets in de zin van leegte, afwezigheid, want dat bestaat niet. Er is wel degelijk iets waarover wij spreken, waarover wij oordelen, al kunnen we ons daar geen voorstelling van maken. Weet ik dat zeker, kan ik dat bewijzen? Nee. Het is een standpunt. En het lijkt mij een zeer nuttig standpunt om niet in oeverloze fantasie af te dwalen.

En daarmee bedoel ik dit:

VseslavBotkin schreef: 14 dec 2023 16:23
Dat is een nuttige, misschien zelfs onmisbare illusie in het alledaags leven. Maar als filosoof moet je in mijn ogen verder gaan.

Je kunt uiteindelijk niet verder gaan dan het alledaagse leven. Dat is een nobele illusie op zijn best, en een gevaarlijk vergif op zijn ergst – uiteindelijk vertegenwoordigt het dagelijks leven meer realiteit dat wat het denken ook maar kan bereiken. Met filosofie kun je hoogstens expliciet maken wat je voelt, argumenten ervoor formuleren, maar je kunt daar nooit aan voorbij gaan.

Filosofie is mooi natuurlijk, maar het is nooit een doel op zichzelf, het staat altijd in dienst. Er zijn grenzen aan de filosofie, en er komt ook een punt waarop je af moet dalen en kant moet kiezen, tegen de filosofie, voor een naïef realisme, en, daaraan verwant, voor de ‘kleine dingen’ van het leven, zoals Nietzsche beschrijft in paragraaf 10 van ‘Warum ich so klug bin’.

Voorlopig denk ik over het ‘verder gaan’ want Kierkegaard daarover zegt in het voorwoord van Vrees en beven. Maar wie weet, misschien als ik ook eens wat Deleuze lees raak ik ook overtuigd!
Plaats reactie