Geslacht een spectrum of toch binair?

[heeck]

Dat het eindeloos benadrukken van geslachtelijke binairiteit, tweetalligheid, de glijbaan open zet naar een nodeloos navenant doortrekkerig tweekleurig etiketteren van allerlei gedrag en uitingen.
En dat komt mij maatschappelijk onnodig onrechtvaardig voor.

Ja en andere mensen zijn van oordeel dat de huidige tendens tot negeren en zelfs ontkennen van de geslachtelijke binairiteit een hoop onnodige onrechtvaardigheid ten gevolge heeft.

OK,
Hier zouden we het bij kunnen laten.
Ik leg voor mijn eigen genoegen nog wat losse eindjes netjes náást elkaar,

Bij voldoende leesbaarheid kom ik daar mee terug; wie weet in een apart topic.

Roeland

[axxyanus]

Het eindresultaat van de embryonale ontwikkeling is niet binair.

Wat bedoel je daar juist mee? Ik ben geneigd het daarmee akkoord te zijn maar ik heb dan ook niet het tegendeel beweerd.

Jij stelt dat iemand man is als die zaad maakt en vrouw als die eitjes maakt.

Een beetje kort door de bocht maar zo zou je het kunnen samenvatten.

Daar lijkt wetenschappelijk toch heel veel niet aan te kloppen.

Daar leren we spijtig genoeg niet veel mee. Hoe zit het dan wel volgens jou?

Of misschien kan je wijzen waar het IJO wetenschappelijk/biologisch fout loopt in het onderstaande.

1. Er zijn soorten die gameten van verschillende grootte produceren.
2. Binnen zo'n soorten noemen we de kleine gameten de mannelijke voorplantingscellen en de grote gameten de vrouwelijke voorplantingscellen.
3. Individuen die enkel en alleen mannelijke voorplantingscellen produceren beschouwen we als de individuen met een mannelijke geslacht en individuen die enkel en alleen vrouwelijke voortplantingscellen produceren beschouwen we als de individuen met een vrouwelijk geslacht.
4. Er zijn soorten waarin de individuen beide gameten produceren, die noemen we hermafrodiet.
5. Binnen de enkelslachtige soorten zijn er zeldzame individuen (0.02% bij mensen) die door ontwikkelingsfouten (DSD's) moeilijk te klasseren zijn.(waarmee ik niet wil zeggen dat elk individu met een DSD ook moeilijk te klasseren is)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb nog eens nagedacht over de opmerking dat de eicel nog lang vrouwelijk zou zijn.

Dat lijkt me maar schijn, nadat het Y chromosoom is binnen gekomen is de aanleg mannelijk.
Dat het niet gelijk gemakkelijk te determineren is komt slechts door het grootte verschil tussen de vrouwelijke cel en de mannelijk toevoeging XY.
Het bouwen naar een mannelijk wezen wordt echter gelijk ingezet, dus is er gelijk verschil met het XX geval.

Daarnaast is het niet eens relevant:
Immers zo'n cel is in de verste verte nog geen mens en daar gaat het in wezen over.

[Henry II]

Ik heb nog eens nagedacht over de opmerking dat de eicel nog lang vrouwelijk zou zijn.

Dat lijkt me maar schijn, nadat het Y chromosoom is binnen gekomen is de aanleg mannelijk.
Dat het niet gelijk gemakkelijk te determineren is komt slechts door het grootte verschil tussen de vrouwelijke cel en de mannelijk toevoeging XY.
Het bouwen naar een mannelijk wezen wordt echter gelijk ingezet, dus is er gelijk verschil met het XX geval.

Daarnaast is het niet eens relevant:
Immers zo'n cel is in de verste verte nog geen mens en daar gaat het in wezen over.

Het lijkt mij duidelijk, maar ik ben ook geen bioloog. Zonder het effect van Testosteron, dat pas na 7 weken wordt afgescheiden onder invloed van het SRY gen, ontwikkelt elke eicel zich tot een baby met vrouwelijke geslachtskenmerken. Wat wij als man of vouw betitelen is bijna uitsluitend op basis van de aanwezigheid van uiterlijke kenmerken. Maar de interne kenmerken zijn ook van belang. De ontwikkeling van de hersenen gebeurt ook onder invloed van testosteron anders bij mannen dan bij vrouwen als ik mij niet vergis, dus het heel natuurlijk dat er zich individuen ontwikkelen die uiterlijk anders zijn dan innerlijk. Mannen die een baarmoeder hebben en meer andere voorbeelden. En inderdaad, het gaat om de uiteindelijke mens die zich ontwikkelt. Maar zonder biologische duidelijkheid is het ingewikkeld. Er zijn voorbeelden van sportsters bijv. die enkele decennia geleden nog werden uitgesloten van competitie omdat ze een afwijkend DNA hadden (Foekje Dillema). Daardoor werden ze als man te boek gesteld en publiekelijk gediscrimineerd. Dat is volgens mij waarom het van belang is om dit in het oog te houden. Niet dat die geslachtskenmerken de waarde van een individu bepalen, maar juist omdat geslacht en gender niet 100% uiterlijk herkenbaar zijn.

[Georgie]

…en het is zo simpel:
De hele levende natuur is erop ingericht d.m.v. generatie-opvolging, gepaard gaande met mutaties het leven in stand te houden en te evolueren.
Bij de allerkleinste en meest primitieve organismen, de eencelligen gebeurt dat door celdeling, waarbij een volwassen cel zich deelt waarna de twee nieuwe celletjes zich weer tot volwassen cellen ontwikkelen. Soms gaat er iets fout bij die ontwikkeling en treden er mutaties op, ongunstige, zodat het eorganisme niet levvensvatbaar is of gunsyige en dan treedt het "survival-of-the-fittest" mechanisme in werking.
Bij meercellige organismen gaat deze vermenigvuldiging door het samensmelten van twee speciale cellen, de zaadcel en de eicel. De zaadcel wordt mannelijk genoemd, de eicel vrouwelijk. Die termen zijn niet meer dan etiketten die de functie van betreffende cel definiëren.
Een individu dat uitgerust is met een orgaan dat zaadcellen produceert wordt “man” genoemd. Een individu met een orgaan dat eicellen produceert “vrouw”. Meer smaken zijn er niet. Dat geldt zowel in de hele dierenwereld als in de hele plantenwereld. En ook hier treden bij de ontwikkeling van de volgende generatie mutaties op en ook hier werkt dat "survival-of-the-fittest" mechanisme.

Maar natuurlijk zijn er uitzonderingen. Die worden steevast als al dan niet genetische “aangeboren fout” gezien en gaat altijd gepaard met andere handicaps of beperkingen. We praten dan over “hermafroditisme”, “interseksualiteit, het “syndroom van…”, enz. En er worden door medici en andere onderzoekers allerlei oorzaken voor gezocht, zoals andere dan de normale XY-chromosoomcombinaties en weet ik wat ze nog meer onderzoeken/vinden.
Hoe dan ook Het blijven twee smaken: mannelijk of vrouwlijk.
Lichamelijk gezien is en blijft het geslacht binair.

Maar de diersoort Mens heeft naast die lichamelijke identiteit ook een mentale identiteit, het gender en dat matcht niet altijd met de lichamelijke identiteit. En dan raken we verzeild in de psychologie en het hele spectrum van genderidentiteiten.

[Georgie]

Het eindresultaat van de embryonale ontwikkeling is niet binair. Jij stelt dat iemand man is als die zaad maakt en vrouw als die eitjes maakt. Daar lijkt wetenschappelijk toch heel veel niet aan te kloppen.

Het is dan ook geen wetenschap.
De termen "man" en "vrouw" zijn etiketten die opgeplakt worden naar aanleiding van de functie van de geslachtsorganen zoals die voor de gewone man waarneembaar zijn, direct of indirect aan de hand van de secundaire geslachtskenmerken.
Zijn die ingericht om zaadcellen te produceren, dan wordt het individu "man" of "mannelijk" genoemd. Zijn ze ingericht om eicellen te produceren, wordt het individu "vrouw" of "vrouwelijk" genoemd.

Deze etiketten worden al sinds het begin der tijden –lang voordat de wetenschap zelfs maar begon met uit te pluizen hoe het allemaal in elkaar zit– gebruikt voor zowel de hele dierenwereld als voor de hele plantenwereld. Zo zijn er altijd alleen maar 2 smaken geweest. Er zijn ook enkele diersoorten –slakken bijvoorbeeld– die beide etiketten dragen en andere die in de loop van hun leven van etiket kunnen veranderen, maar dat verandert niks aan de situatie.
En dat de wetenschap intussen allerlei chromosoomcombinaties heeft gevonden doet daar ook niets aan af. Dat zijn "constructiefoeuten" en mutaties tijdens de ontwikkeling van het embryo en worden steevast aangemerkt als syndroom van … of een andere medische term om een afwijking of beperking aan te duiden.
Staat los van de gebruikelijke man-vrouw-indeling.

[axxyanus]

Het lijkt mij duidelijk, maar ik ben ook geen bioloog. Zonder het effect van Testosteron, dat pas na 7 weken wordt afgescheiden onder invloed van het SRY gen, ontwikkelt elke eicel zich tot een baby met vrouwelijke geslachtskenmerken. Wat wij als man of vouw betitelen is bijna uitsluitend op basis van de aanwezigheid van uiterlijke kenmerken.

Wat bedoel je hier juist mee? Het is waar dat hoe wij tot het besluit komen dat iemand een man of vrouw is, grotendeels gebaseerd is op uiterlijke kenmerken. Maar wat geslacht is en hoe wij een geslacht aan iemand toeschrijven zijn twee verschillende kwesties. Het is mogelijk dat er vergissingen begaan. Dat lijkt me voor de rest weinig belang in hoe biologen geslacht definiëren.

Maar de interne kenmerken zijn ook van belang. De ontwikkeling van de hersenen gebeurt ook onder invloed van testosteron anders bij mannen dan bij vrouwen als ik mij niet vergis, dus het heel natuurlijk dat er zich individuen ontwikkelen die uiterlijk anders zijn dan innerlijk.

Het kan op heel wat manier van belang zijn, zonder dat het van belang is in het bepalen van iemands geslacht. Hoe "mannelijk" iemand zich ook zou gedragen, als die persoon aan de biologische definitie van vrouw voldoet dan is die persoon van het vrouwelijk geslacht. Dat er statistische tendensen samengaan met een geslacht, betekent nog niet dat iemand die buiten die tendens valt niet tot dat geslacht hoort. Lange vrouwen zijn nog steeds gewoon vrouw ook al valt hun lengte eerder in het mannelijk bereik. Op dezelfde manier zijn aggressieve vrouwen nog gewoon vrouw ook al gedragen ze zich eerder zoals mannen zich zouden gedragen.

Mannen die een baarmoeder hebben en meer andere voorbeelden.

Maar wat betekent dat? Er zijn ook kinderen die met een staart geboren worden? Zijn die kinderen nu maar 95% en 5% een andere soort omdat ze een staart hebben? Ik denk niet dat dat de richting is dat we willen denken. Dus ik zie ook niet waarom we een dergelijke man als 95% man en 5% vrouw zouden moeten beschouwen.

En dit soort voorbeelden zijn ook ergens naast de kwestie. Wie dat het geslacht op een spectrum zet, beweert niet dat de moeilijk te klasseren gevallen misschien op een spectrum passen. Wat die mensen doen is geslacht baseren op de stereotiepe verwachting die onze maatschappij heeft van mensen met een verschillend geslacht om dan de mate waarin iemand mannelijk of vrouwelijk zou zijn te baseren op basis dat die persoon voldoet aan die stereotypering. Dan zien ze een jongen die ballet doen en gaan ze suggeren dat die jongen misschien een meisje is want die heeft belangstelling in ballet, iets waar voornamelijk meisjes belangstelling in hebben.

En inderdaad, het gaat om de uiteindelijke mens die zich ontwikkelt. Maar zonder biologische duidelijkheid is het ingewikkeld. Er zijn voorbeelden van sportsters bijv. die enkele decennia geleden nog werden uitgesloten van competitie omdat ze een afwijkend DNA hadden (Foekje Dillema).

Hoe weet je dat Foekje Dillema een vrouw was? Zoals je zelf hebt duidelijk gemaakt zijn er soms moeilijk te klasseren gevallen. Dus waarom is het niet mogelijk dat men bij de geboorte van Foekje Dillema een fout heeft gemaakt en dat ze bij nader inzien een man zou geweest zijn?

Ik zie ook niet hoe geslacht op een spectrum zetten een oplossing voor dit soort gevallen zou zijn. Er is nu eenmaal de mannen en de vrouwen categorie. Zelfs als geslacht op een spectrum gezet wordt is het mogelijk dat men bij de geboorte zich vergist en haar dichter bij de vrouwelijk kant zet dan ze in werkelijkheid zou zijn en dat later onderzoek haar meer naar de mannelijke kant zou plaatsen met net het zelfde soort problemen.

Daardoor werden ze als man te boek gesteld en publiekelijk gediscrimineerd. Dat is volgens mij waarom het van belang is om dit in het oog te houden. Niet dat die geslachtskenmerken de waarde van een individu bepalen, maar juist omdat geslacht en gender niet 100% uiterlijk herkenbaar zijn.

Inderdaad geslacht is niet altijd 100% uiterlijk herkenbaar. Vergissingen zijn mogelijk en moet wat mij betreft steeds mild omgaan met de mensen die het slachtoffer zijn van een dergelijke vergissing.

[Mullog]

...
Inderdaad geslacht is niet altijd 100% uiterlijk herkenbaar. Vergissingen zijn mogelijk en moet wat mij betreft steeds mild omgaan met de mensen die het slachtoffer zijn van een dergelijke vergissing.

Het woord uiterlijk is hier verneukeratief. Zoals ik eerder schreef bepalen xy chromosomen het geslacht. Maar of iemand zich man of vrouw of ergens daartussenin voelt wordt bepaald door hormonen tijdens de groei. Dat levert vrouwelijke structuren op in mensen die qua geslacht man zijn (en andersom). En je kunt hoog en laag springen maar zo gaat het biologisch.

[axxyanus]

Maar of iemand zich man of vrouw of ergens daartussenin voelt wordt bepaald door hormonen tijdens de groei. Dat levert vrouwelijke structuren op in mensen die qua geslacht man zijn (en andersom). En je kunt hoog en laag springen maar zo gaat het biologisch.

Hoe betekenisvol is het om dergelijke structuren het etiket "mannelijk" of "vrouwelijk" op te plakken. Heeft een vrouw die langer is dan 1,85m een mannelijke lengte?

[Mullog]

Maar of iemand zich man of vrouw of ergens daartussenin voelt wordt bepaald door hormonen tijdens de groei. Dat levert vrouwelijke structuren op in mensen die qua geslacht man zijn (en andersom). En je kunt hoog en laag springen maar zo gaat het biologisch.

Hoe betekenisvol is het om dergelijke structuren het etiket "mannelijk" of "vrouwelijk" op te plakken. Heeft een vrouw die langer is dan 1,85m een mannelijke lengte?

Of daar etiketten op te plakken zijn weet ik niet. Wat ik wel weet is dat het tot situaties leidt waarbij de betreffende persoon constateert dat het lichaam een bepaalde gender heeft maar dat diezelfde persoon emotioneel, psychisch of gevoelsmatig de andere gender heeft.

Ik denk dat de lichaamslengte een van de minste problemen is (als dat al hierdoor ontstaat, want hoe zit het dan met kleine mannen?)

[heeck]

Dat het eindeloos benadrukken van geslachtelijke binairiteit, tweetalligheid, de glijbaan open zet naar een nodeloos navenant doortrekkerig tweekleurig etiketteren van allerlei gedrag en uitingen.
En dat komt mij maatschappelijk onnodig onrechtvaardig voor.

Ja en andere mensen zijn van oordeel dat de huidige tendens tot negeren en zelfs ontkennen van de geslachtelijke binairiteit een hoop onnodige onrechtvaardigheid ten gevolge heeft.

OK,
Hier zouden we het bij kunnen laten.
Ik leg voor mijn eigen genoegen nog wat losse eindjes netjes náást elkaar,

Bij voldoende leesbaarheid kom ik daar mee terug; wie weet in een apart topic.

Roeland

Axxyanus,

Ontkennen van de geslachtelijke binairiteit is nonsens die goed in evenwicht wordt gehouden met de nonsens dat eenieder de eigen chromosomen dient te volgen om jouw ongerustheid ten aanzien van maatschappelijke onrechtvaardigheid te voorkomen.

Ieders eigen lijf en gedrag is ieders eigen verantwoordelijkheid waarover anderen hun omgang, precies daarmee, alle mogelijke commentaar oplevert.
Gister naar een uitzending gekeken over grenzeloze tatoeages waarbij me duidelijk werd dat mijn eerste reactie mezelf betrof en me gelijk deed afvragen of dat allemaal zomaar mocht.
En ja dat mag. Onafhankelijk van mijn opinie over het niet in de chromosomen aanwezige tattou-gen.
De gespleten tong is dan toch over de grens. Ondanks het voorkomen daarvan bij andere dieren,
https://www.eur.nl/nieuws/lichaamsmodif ... rte%20inkt.

Pas als jij iets strafbaars kan zien in jouw ongerustheid over anderen hun gedrag dat zich te ver van hun genetische "gegevenheden" zou afspelen eb je een puntje.



Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar of iemand zich man of vrouw of ergens daartussenin voelt wordt bepaald door hormonen tijdens de groei. Dat levert vrouwelijke structuren op in mensen die qua geslacht man zijn (en andersom). En je kunt hoog en laag springen maar zo gaat het biologisch.

Hoe betekenisvol is het om dergelijke structuren het etiket "mannelijk" of "vrouwelijk" op te plakken. Heeft een vrouw die langer is dan 1,85m een mannelijke lengte?

Dat lijkt me statisch onjuist.

Er komen ook mannen voor ver boven het gemiddelde (de langst bekende man ging richting 3m).
Niemand twijfelt er aan dat dit nog steeds mannen zijn en niet een sexe op zich.
Dus waarom zoiets toepassen op vrouwen stevig boven het gemiddelde zitten?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mij lijken er nog steeds de mens maar twee te zijn: Man en Vrouw.

Dat er af en toe wat biologisch fout gaat en een andere vorm ontstaat doet daar niets aan af.

We noem ook mensen met aan iedere hand zes vingers ook geen ras apart.

[axxyanus]

Maar of iemand zich man of vrouw of ergens daartussenin voelt wordt bepaald door hormonen tijdens de groei. Dat levert vrouwelijke structuren op in mensen die qua geslacht man zijn (en andersom). En je kunt hoog en laag springen maar zo gaat het biologisch.

Hoe betekenisvol is het om dergelijke structuren het etiket "mannelijk" of "vrouwelijk" op te plakken. Heeft een vrouw die langer is dan 1,85m een mannelijke lengte?

Dat lijkt me statisch onjuist.

Er komen ook mannen voor ver boven het gemiddelde (de langst bekende man ging richting 3m).
Niemand twijfelt er aan dat dit nog steeds mannen zijn en niet een sexe op zich.
Dus waarom zoiets toepassen op vrouwen stevig boven het gemiddelde zitten?

Ja dat denk ik ook. Daarom dat ik graag van Mullog een antwoord had gekregen over welke maatstaf die ze hanteert om bepaalde structuren vrouwelijk te noemen. Voor zover ik op de hoogte ben, gaat het over het algemeen over niet meer dan statistische tendensen, waarbij er bij mannen een ander gemiddelde is dan bij vrouwen maar de variatie bij mannen en vrouwen beduidend overlappen. En net zoals het IMO niet betekenisvol is om 1,85m een mannelijke lengte te noemen, lijkt het mij niet betekenisvol om die structuren vrouwenlijk te noemen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Off Topic

De langst bekende vrouw was een Nederlandse 2.54m Trijntje Keever.