Geslacht een spectrum of toch binair?

[axxyanus]

De laatste jaren zijn er redelijk wat stemmen die beweren dat het geslacht een spectrum zou zijn. Het voornaamste argument dat ze daarbij lijken te hebben is de variatie aan geslachtschromosoom combinaties die in mensen voorkomen. XXX, XXy en talloze andere combinaties.

Maar dat is de geslachtsvormingsfactoren, verwarren met het geslacht zelf. De chromosomen zijn het geslacht niet, de chromosomen staan in voor de vorming van het geslacht.

Geslacht draait rond voortplantingsstrategiën. In het overgrote deel van de natuur worden er twee voortplantingsstrategiën gebruikt:

De strategie die gebruikt maakt van kleine bewegelijke voorplantingscellen, die het vooral moeten hebben van hun mobiliteit om een andere voortplantingscel te ontmoeten.

En dan heb je de strategie die gebruik maakt van de grote voortplantingscellen die zich specialiseren in het in voorraad hebben van de nodige infrastructuur om uit te groeien tot een volwassen wezen.

Die kleine voortplantingscellen, zijn de mannelijke voortplantingscellen of de zaadcellen. De grote voortplantingscellen zijn de vrouwelijk voortplantingscellen of eicellen. Dat zijn de twee geslachten.

Het geslacht van een (zoog)dier wordt dan bepaalt door de lichaamsbouw die of gericht is op het vormen van zaadcellen of gericht is op het vormen van eicellen. De overgrote meerderheid van mensen met een afwijkende chromosomen combinatie heeft een duidelijk mannelijk of vrouwelijk fenotype. Er is BMW nog nooit een individu gevonden die op een of andere manier halfweg tussen man of vrouw zou liggen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het hangt af van wat er onder wordt verstaan.

Tweeslachtigheid komt niet bij mensen voor als men eist dat beide vormen vruchtbaar moeten zijn.
Eist men dat beide organen uiterlijk aanwezig zijn dan komt het wel voor.

Het bekende voorbeeld van tweeslachtigheid zijn sommige slakken soorten.

PS.
Mij lijkt het aantal mogelijkheden discreet en eindig.

[axxyanus]

Het hangt af van wat er onder wordt verstaan.

Tweeslachtigheid komt niet bij mensen voor als men eist dat beide vormen vruchtbaar moeten zijn.
Eist men dat beide organen uiterlijk aanwezig zijn dan komt het wel voor.

Voor zover ik het begrijp gaat het in de biologie om fenotype. Het gaat erom hoe het hele lichaam is opgebouwd. Een mannelijk lichaam dat ook eileiders zou hebben, is een lichaam dat gebouwd is rond het produceren van zaadcellen, niet rond het produceren van eicellen.

Maar laat ik omwille van de gedachtenwisseling tweeslachtigheid als een mogelijkheid aanvaarden. Dan hebben we nog steeds maar twee geslachten, alleen zijn sommige individuen dan tweeslachtig.

In ieder geval zoals je in je PS. vermeld.

PS.
Mij lijkt het aantal mogelijkheden discreet en eindig.

Niet alleen eindig maar ook zeer beperkt.

[heeck]

LS,

Mij stond ook minstens de slakken voor de geest wat een krankzinnig zoekantwoord leverde:

AI-overzicht
Het is momenteel niet mogelijk om het geslacht van een slak, zoals een muiltje (Crepidula fornicata), officieel te wijzigen in Nederland. De Transgenderwet regelt de wijziging van de geslachtsvermelding op officiële documenten voor mensen, niet voor dieren. Slakken, zoals het muiltje, kunnen wel natuurlijke geslachtsveranderingen ondergaan, maar dit is een biologisch proces en niet een kwestie van een administratieve wijziging.

Ik zocht naar het muiltje dat per individu van geslacht verandert en daar persoonlijk niet zo mee zit:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Muiltje_(slakkensoort)

Jonge dieren zijn mannelijk, leven solitair en zijn tamelijk mobiel. Na verloop van tijd worden soortgenoten opgezocht waar zij boven op de schelp van een ander individu gaan zitten. Vanaf dat moment zijn de dieren niet meer mobiel en doordat later jongere individuen zich op hun beurt op de laatste schelp vestigen ontstaat een gekromde 'ketting' van in grootte (en leeftijd) afnemende individuen. Het oudste en grootste individu onderaan de ketting is vrouwelijk, het jongste dier is mannelijk. Daartussen zijn de dieren in verschillende mate hermafrodiet

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Niet alleen eindig maar ook zeer beperkt.

In je opening had je het over talloze, dat is gevoelsmatig wel iets meer dan beperkt.

Ik denk (maar dit is niet mijn vakgebied) dat veel combinaties de geboorte niet halen.
Misschien komt XXYY wel voor maar sterft zo'n cel binnen een week of zo.

PS.
Dat sommige combinaties niet een lang leven hebben bleek uit dat de zaak niet lek te kloppen met de verwachting.
Er moesten vier combinaties zijn maar waren er slechts drie.
Het duurde vrij lang voor men achterhaalde dat die vierde combinatie voortijdig verdween en werd opgelost in de bloedbaan.
(Ging wel om muizen hoor.)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

LS,

Mij stond ook minstens de slakken voor de geest wat een krankzinnig zoekantwoord leverde:

AI-overzicht
Het is momenteel niet mogelijk om het geslacht van een slak, zoals een muiltje (Crepidula fornicata), officieel te wijzigen in Nederland. De Transgenderwet regelt de wijziging van de geslachtsvermelding op officiële documenten voor mensen, niet voor dieren. Slakken, zoals het muiltje, kunnen wel natuurlijke geslachtsveranderingen ondergaan, maar dit is een biologisch proces en niet een kwestie van een administratieve wijziging.

Ik zocht naar het muiltje dat per individu van geslacht verandert en daar persoonlijk niet zo mee zit:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Muiltje_(slakkensoort)

Jonge dieren zijn mannelijk, leven solitair en zijn tamelijk mobiel. Na verloop van tijd worden soortgenoten opgezocht waar zij boven op de schelp van een ander individu gaan zitten. Vanaf dat moment zijn de dieren niet meer mobiel en doordat later jongere individuen zich op hun beurt op de laatste schelp vestigen ontstaat een gekromde 'ketting' van in grootte (en leeftijd) afnemende individuen. Het oudste en grootste individu onderaan de ketting is vrouwelijk, het jongste dier is mannelijk. Daartussen zijn de dieren in verschillende mate hermafrodiet

Roeland

Ik ga niet in discussie met een stomme robot.

[axxyanus]

Niet alleen eindig maar ook zeer beperkt.

In je opening had je het over talloze, dat is gevoelsmatig wel iets meer dan beperkt.

Ja de talloze chromosoomcombinaties. Maar een chromosoomcombinatie is geen geslacht. Het geslacht is het fenotype. Meerdere gencombinaties kunnen tot het zelfde fenotype leiden. En omdat het SRy gen zich soms op een X-chromosoom bevindt kan je zelfs XX-mannen hebben.

Maar al die chromosoom combinaties leiden uiteindelijk tot maar twee fenotypes, het mannelijk en het vrouwelijk. Drie als je de vorming van de andere geslachtsklier voldoende vind om van tweeslachtige mensen te spreken. Drie lijkt me toch een beperkt aantal als je van een spectrum wilt spreken.

[Mullog]

Ik denk dat er verschillende beschouwingsniveaus zijn. Ei- en zaadcel is biologisch gezien "hardware". Deze zijn wel of niet compatibel met elkaar wat vruchtbaarheid mede bepaald.

Op een hoger niveau hebben mensen (organismen) geslachtskenmerken die vooral hormonaal worden bepaald. En hier kan dus een grote variatie ontstaan. En ik denk dat dit het zelfbeeld van mensen bepaald en niet of er zaad- dan wel eicellen worden geproduceerd.

[heeck]

Tiberius,

Maak je niet ongerust als ik een robotwaan als dusdanig etaleer.

Er is meer aan de hand zoals ik daarna weergaf.

En er is nog meer aan de hand:
https://www.discoverwildlife.com/animal ... change-sex

10 animals that can change sex

Verder nalopend zit er enige optimalisering in een voorkomen van inteelt dat tot een opeenstapeling vn kwalen en zwaktes kan leiden.
Zo houden zelfs bloemen zelfbevruchting buiten de deur door stampers(vrouwelijk) en meeldraden(mannelijk) ongelijk te laten rijpen.

Wie weet maken mensen zich er uitzonderlijk druk over zonder daar inteelt mee te bestrijden!

Roeland

[Georgie]

Allereerst dit: Het fenotype heeft niets met het geslacht te maken. Het is het totaal aan direct herkenbare eigenschappen/kenmerken van een individu en het is de optelsom van het genotype –het totaal aan erfelijke eigenschappen dat het individu van de beide ouders heeft meegekregen– en invloeden van milieu en andere omstandigheden.

Bekijk je het puur lichamelijk dan zijn er maar 2 geslachten. Mannelijk (XY- chromosoom) en vrouwelijk (XX-chromosoom)
Het geslacht van het kind hangt af of de zaadcel die met de eicel versmelt een X-chromosoom of een Y=chromosoom heeft. Draagt de zaadcel een X=chromosoom dan wordt een dochter geboren, draagt de zaadcel een Y=chromosoom dan wordt er een jongen geboren. (De eicel draagt altijd een X-chromosoom)

Maar een mens is op twee manieren geslachtelijk.
Behalve lichamelijk (het geslacht, direct zichtbaar) ook mentaal, (hoe de persoon zichzelf ervaart en identificeert). Dat noemen we in ons land het gender. Een persoon voelt zich man of vrouw. Denkt en handelt als man of vrouw.
Meestal matchen (lichamelijk) geslacht en (mentaal) gender. Deze mensen worden cisgender genoemd.
Soms ook matchen die twee niet. Zo’n persoon is lichamelijk van het ene geslacht, maar mentaal van het andere gender. Dit heet genderdysforie en de mensen die eraan “lijden” worden transgenders genoemd.

En hier zit het spectrum, want genderdysforie komt in allerlei variaties en graden voor: regelrechte transgenders: helemaal man in een vrouwenlichaam / helemaal vrouw in een mannenlichaam. Soms ook helemaal genderneutraal: mentaal niet mannelijk en ook niet vrouwelijk. Deze mensen worden non-binair genoemd, of ook weleens non-genders. Daarnaast zijn er alle mogelijke tussenvariaties waarbij mensen zich een beetje man en een beetje vrouw voelen of soms man en soms vrouw of niet goed weten of ze man zijn of vrouw. We zitten dan in de “queer”-gemeenschap die enigszins buiten mijn begripsvermogen valt.

Aangezien wij mensen niet in staat zijn de mentale processen in dieren te herkennen bestaan er voor ons alleen mannelijke en vrouwelijke dieren, afhankelijk van de geslachtsorganen die zij hebben.
Maar er zijn heel veel variaties hierin.
Tiberius Claudius noemde al de tweeslachtigheid bij slakken., Maar bijvoorbeeld bladluizen zijn vrijwel uitsluitend vrouwelijk. Zij planten zich ongeslachtelijk voort. Alleen aan het eind van het seizoen zijn er mannetjes om voor de winterleg te zorgen.
Mannelijke mieren leven maar een paar dagen. Zij hebben vleugels en maar één taak: een jonge koningin bevruchten. Bij bijen en wespen gaat het ongeveer net zo.
Bidsprinkhaan– en spinnenvrouwtjes eten hun partner na de paring op. En bij de diepzeehengelvis is het vrouwtje veel groter dan het mannetje. Het mannetje zoekt het vrouwtje op met zijn reukzin, bijt zich dan bij de paring aan haar vast en versmelt helemaal met haar, tot alleen het geslachrtsorgaan overblijft, zodat het vrouwtje de rest van haar leven in staat is zich geslachtelijk voort te planten.

[axxyanus]

Allereerst dit: Het fenotype heeft niets met het geslacht te maken. Het is het totaal aan direct herkenbare eigenschappen/kenmerken van een individu en het is de optelsom van het genotype –het totaal aan erfelijke eigenschappen dat het individu van de beide ouders heeft meegekregen– en invloeden van milieu en andere omstandigheden.

Jij hebt het hier over het totaal fenotype. Maar als biologen erfelijke eigenschappen onderzoeken dan maken biologen een onderscheid tussen het genotype en het fenotype. Als we de erfbaarheid van de kleur van erwten bestuderen dan is die kleur het fenotype. We kijken dan niet naar het totale fenotype maar naar een specifieke eigenschappen. Bij erwten wordt die kleur bepaald door twee genen, G die voor geel staat en dominant is en g die voor groen staat. Het fenotype is in dit geval niet de som van de aanwezige betrokken genen. Het fenotype is in dit geval gewoon de kleur van de erwt. Genotype gg levert groene erwten op, genotypes Gg gG en GG leveren gele erwten op.

En net zoals de kleur van de erwt een van de fenotypes is, is het geslacht bij zoogdieren ook een van de fenotypes.

Bekijk je het puur lichamelijk dan zijn er maar 2 geslachten. Mannelijk (XY- chromosoom) en vrouwelijk (XX-chromosoom)
Het geslacht van het kind hangt af of de zaadcel die met de eicel versmelt een X-chromosoom of een Y=chromosoom heeft. Draagt de zaadcel een X=chromosoom dan wordt een dochter geboren, draagt de zaadcel een Y=chromosoom dan wordt er een jongen geboren. (De eicel draagt altijd een X-chromosoom)

De chromosomen zijn niet het geslacht ,de chromosomen geven voornamelijk een aanduiding van het genotype. Maar net zoals het genotype niet de kleur is van de erwt is het genotype niet het geslacht. Het genotype zet het vormingsmechanisme voor het geslacht in gang bij heel wat dieren. Net zoals de genen het vormingsmechanisme voor de kleur van de erwt in gang zetten.

Maar een mens is op twee manieren geslachtelijk.
Behalve lichamelijk (het geslacht, direct zichtbaar) ook mentaal, (hoe de persoon zichzelf ervaart en identificeert). Dat noemen we in ons land het gender.

Ik heb het over geslacht, niet over gender. En er gaan weldegelijk stemmen op die beweren dat geslacht bij mensen een spectrum is en zelfs dat mensen van geslacht zouden kunnen veranderen. Zo zijn er mensen die denken dat ze niet langer prostaatkanker kunnen krijgen omdat ze zich als vrouw identificeren en wat behandelingen hebben ondergaan en denken een beduidend aantal leerlingen van mijn vrouw dat mannen die de juiste behandelingen hebben ondergaan daarna zwanger kunnen worden.

Dus ik stel voor dat we de verwarring beperken en het in dit onderwerp enkel en alleen over het geslacht hebben.

[axxyanus]

Tiberius,

Maak je niet ongerust als ik een robotwaan als dusdanig etaleer.

Er is meer aan de hand zoals ik daarna weergaf.

En er is nog meer aan de hand:
https://www.discoverwildlife.com/animal ... change-sex

10 animals that can change sex

Maar op welke manier helpt dit meer aan de hand zijnde ons bij de vraag inhoeverre geslacht een spectrum is of toch eerder binair?

Want uiteindelijk hebben die dieren met uitzondering van de overgansperiode, op elk andere moment een duidelijk geslacht uit een van twee mogelijkheden. Buiten de overgangsperioden zijn ze of mannelijk of vrouwelijk. Dat lijkt me redelijk binair.

[axxyanus]

Ik denk dat er verschillende beschouwingsniveaus zijn. Ei- en zaadcel is biologisch gezien "hardware". Deze zijn wel of niet compatibel met elkaar wat vruchtbaarheid mede bepaald.

Dat klopt maar het is dan wel belangrijk om die nivo's duidelijk gescheiden te houden.

Op een hoger niveau hebben mensen (organismen) geslachtskenmerken die vooral hormonaal worden bepaald. En hier kan dus een grote variatie ontstaan. En ik denk dat dit het zelfbeeld van mensen bepaald en niet of er zaad- dan wel eicellen worden geproduceerd.

Ja maar dat wordt een probleem als dat zelfbeeld het erkennen van de werkelijkheid in de weg zit. Zoals mannen die ontkennen dat ze prostaatkanker kunnen krijgen omdat ze zichzelf als een vrouw zien.

[Mullog]

. . . Zoals mannen die ontkennen dat ze prostaatkanker kunnen krijgen omdat ze zichzelf als een vrouw zien.

Dat is dan vooral een probleem voor die mannen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

. . . Zoals mannen die ontkennen dat ze prostaatkanker kunnen krijgen omdat ze zichzelf als een vrouw zien.

Dat is dan vooral een probleem voor die mannen.

Pas als het ondanks hun overtuiging toch krijgen.