siger schreef:Theoloog schreef:siger schreef:De bewijslast leggen bij wie een onzinnige stelling niet aanvaardt, is uitzichtloos en een vrijgeleide voor meer onzin.
Dit lijkt me een cirkelredenering, hoewel het voor
Erik blijkbaar een leerzaam moment was. Je begint met de stelling dat 'God bestaat' een onzinnige stelling is en fakkelt 'm dan af omdat het een onzinnige aanname is. Je hebt echter nergens aangetoond dat de de propositie 'God bestaat' een onzinnige stellng is..
Ik kan ook niet weten niet of jouw stelling "God bestaat" een onzinnige stelling is. Wat houdt je stelling in? Is hij zichtbaar voor ongelovigen, heb je er fotos van, werkt hij mee aan medische testen etc...?
Dat is niet mijn probleem, wel? Ik heb je mijn godsdefinitie gegeven, er zijn daarbuiten nog tal van andere godsdefinities, en de atheïst claimt over al die definities dat de God die daarin beschreven wordt, niet bestaat.
Atheïsme is niet voor luilakken. Het vereist een hoop intellectuele arbeid. Als je die niet wilt verzetten, dan staat de mogelijkheid van het agnosticisme voor je open.
siger schreef:Theoloog schreef:Bovendien is 'niet aanvaarden' iets anders dan het voor je rekening nemen van de negatie van de bewering. En daarmee komen we weer op mijn hoofdpunt.
Voor mij is er weinig verschil tussen een stelling "niet aanvaarden" of "ontkennen" (negatie). Beide woorden betekenen dat ik de zaak overwogen heb en afgewezen. Verwar de ernst van mijn oordeel niet met de moeite, die ik me eventueel getroost om anderen te overtuigen.
Oké, stel dat je als achtenveertigjare man het volgende overkomt. Er staat een meid voor je deur, die zegt dat je zijn dochter bent. Haar moeder heet Laura en je zou haar in een dronken bui vijfentwintig jaar geleden op een feestje hebben bezwangerd. Jij kan je die hele Laura niet meer herinneren, maar dat is logisch, want je ging in die tijd naar zoveel feestjes, waar veel gedronken werd en je kunt je de namen van meer dan de helft van de meisjes met wie je toen hebt gevreeën niet meer herinneren.
Je hebt dus geen flauw idee of het waar is of niet. Maar afdoende bewijs dat het zo is, kan ze niet leveren. Haar moeder beweert dat jij het bent, maar weet jij veel met wie zij allemaal heeft het bed in is gedoken? Bovendien ben je een bekende platenbaas, en is het best mogelijk dat ze je uit de krant heeft opgezocht omdat ze geld zag. Maar zelfs al was je geen platenbaas, het bewijs is gewoon te dun om zomaar te accepteren dat deze jonge vrouw inderdaad je dochter is.
Je aanvaardt dus niet dat ze je dochter is, totdat je daar meer argumenten voor hebt (en wel zodanig, dat het voor jouw afdoende bewijs vormt). Betekent dit nu ook logisch-noodzakelijk dat jij de bewering voor je rekening neemt dat zij jouw dochter niet is?
Mij lijkt het dat het laatste niet samenvalt met het eerdere niet-aanvaarden van de claim, dat een onthouding van je oordeel betekent, totdat je afdoende argumenten hebt, die voor jou uitsluitsel geven.
Dat is het verschil tussen de agnostische positie (ik heb onvoldoende argumenten dat zus of dat zo) en atheïsme (ik heb volddoende argumenten om te kunnen beweren dat het niet zo is).
Siger schreef:Theoloog schreef:Mijn stelling is dat de atheist van elk godsconcept stelt dat het niet bestaat, en dat hij voor die stelling de bewijslast draagt, net zo zeer als dat een theist, deïst, pantheïst of polytheïst stelt dat God, in welke voorstelling dan ook, wél bestaat, dáárvoor de bewijslast draagt.
Dat had ik nog niet helemaal door. Dus de atheist moet alle 20 of zo godsvoorstellingen ontkrachten, en de theist moet er slechts één van zijn keuze bewijzen? En als er morgen in het Weekbklad Voor Pastorale Praktijk God 21 wordt voorgesteld is de atheist op slag opgeschort?
Zodra God no.21 een voorstelling wordt die door veel mensen serieus genomen wordt, en waarvan zij menen dat de atheïstische kritiek deze niet afdoende weerlegt, zou ik als atheïst niet op mijn laueren blijven rusten.
Maar ook vandaag de dag gelooft de meerderheid van de mensheid in een scala van Gods- en godsvoorstellingen. Er is dus voldoende werk aan de winkel, voor wie de stelling op zich neemt dat al deze concepten geen correspondentie hebben met een entiteit in de werkelijkheid.
Siger schreef:Theoloog schreef:Wat hier steeds plaatsvindt is een poging van atheïsten hun cake op te eten terwijl ze 'm tegelijkertijd veilig weggestopt in de verpakking houden
Begrijp ik niet. Wat symboliseert de cake en wat de verpakking?
Het 'eten van de cake' is het maken van de bewering dat God niet bestaat. Het veilig weggestopt houden van de cake is net doen alsof je geen bewering hebt gedaan en tegelijkertijd van de ander eisen dat de cake (namelijk hún bewering dat God bestaat) onaangetast is.
Siger schreef:Theoloog schreef:Nu ja, het voordeel achterover te leunen en de ander aan het werk te zetten wil de atheist ook wel. Dat kan, wanneer je je van een oordeel onthoudt en slechts zegt: degenen die beweren dat God bestaat, hebben mij (nog) niet kunnen overtuigen..
Ik onthoud me niet van een oordeel. Mijn oordeel is dat gelovigen mij niet kunnen overtuigen.
Dan kun je hooguit zeggen dat je niet overtuigd bent van Gods bestaan, zoals die zevenenveertigjarige man in mijn voorbeeld zou kunnen zeggen dat hij niet overtuigd is dat die meid voor hem inderdaad zijn dochter is.
Het is een stap verder te beweren dat die meid voor hem zijn dochter beslist niet is, of dat ze dat helemaal niet kan zijn. Zo is het ook een stap verder te beweren dat God niet bestaat, of helemaal niet kan bestaan.
Zodra je die stap neemt, neem je een claim over de werkelijkheid voor je rekening, en daar draag je dan ook de bewijslast voor.
Siger schreef:Theoloog schreef:Zodra je meer zegt, zodra je de stelling voor je rekening neemt dat God niet bestaat, dan moet je daar ook voor staan en aantonen dat God niet bestaat.
Nee, nee en nog eens nee. Als jehovas aan mijn deur bellen hoef ik hén toch niet te bekeren!?
Drie keer 'nee' herhalen, maakt drogredeneringen niet méér waar. Agnosten wijzen Jehova's ook de deur. Toch nemen agnosten de claim niet voor hun rekening dat God níet bestaat. Dat doen ze bewust niet, omdat zij van mening zijn dat ze die claim niet hard kunnen maken.
Dat is een respectabel standpunt. Wat echter vanuit intellectueel perspectief géén respectabel standpunt is, is menen dat je beweringen over de werkelijkheid zou mogen doen zonder daarvoor argumenten te hoeven overleggen.
Iemand die beweert dat kabouters niet bestaat (of dat God niet bestaat) dient met argumenten te komen waarom hij dan overtuigd is dat kabouters niet bestaan, net zoals iemand die beweert dat kabouters wel bestaan met argumenten moet komen waarom kabouters wel bestaan.
Al die uitvluchten over dat we niet weten wat we bedoelen met kabouters omdat niemand ooit kabouters heeft gezien, zijn potsierlijk. We weten uit de folklore donders goed wat we met kabouters bedoelen, hoe ze er uitzien, etc.
En het is niet zo - nogmaals - dat dit zo enorm moeilijk is, overtuigende bewijzen te leveren dat kabouters niet bestaan. Je kunt eenvoudig wijzen op het feit dat nog nooit iemand kabouterlijkjes heeft geproduceerd; dat kabouters overal om ons heen zouden moeten zijn (je hebt immers huiskabouters, tuinkabouter, boskabouters), maar dat ze nauwelijks worden gespot; dat mensen die kabouters zien altijd zonderlingen zijn of mensen in streken waar nog volksgeloof heerst; dat hun ondergrondse gangenstelsels nog nooit zijn aangetoond. En zo verder.
Blijkbaar wérkt die bewijsvoering, want zoveel kabouter-agnosten er niet.
