Redeneringen over bewijslast.

[axxyanus]

Leg mij nu eens uit hoe het ontbreken van een geloof in god mij tot bepaald gedrag kan motiveren.

Allereerst in termen van het gedrag dat je zou hebben vertoont als je het geloof wel had. Als iemand zou hebben geloofd dat hij zou kunnen doorbreken bij Idols, dan zou hij hebben meegedaan. Maar hij gelooft niet dat hij goed kan zingen, en dus doet hij niet mee. Zijn gebrek aan geloof in zijn capaciteiten motiveert hem dus om niet mee te doen met Idols.

Opnieuw die foute associatie tussen niet gemotiveerd zijn om iets wel te doen en wel gemotiveerd zijn om iets niet te doen. Je hebt de hele toestand voorgesteld alsof die persoon zich hoe dan ook bezighield met de vraag of hij goed genoen kan zingen. De persoon die het aan een geloof ontbreekt dat hij goed kan zingen, kan gewoon geen belangstelling hebben in zingen. Hij reageert dus alsof het hele Idool gedoe niet bestaat. Dat noemen we er niet door beïnvloed zijn. Wat jij doet is vaststellen dat iemand die niet beïnvloed wordt zich anders gedraagt dan iemand die wel beïnvloed wordt en gaat dan dat niet beïnvloed zijn interpreteren als beïnvloed zijn door het gebrek of iets dergelijks.

Natuurlijk zijn er zaken die je kunt geloven of niet geloven, zonder dat het voor de levenspraktijk iets uitmaakt. Maar geloof in God valt daar niet onder.

Naast de kwestie. Als ik morgen om een of andere reden in Dryaden begin te geloven dan zal dat waarschijnlijk een invloed hebben op mijn leven. Daarom is het nog niet zinnig om ondertussen te beweren dat mijn gebrek aan geloof in Dryaden een invloed heeft op mijn leven. Dat mijn leven met een geloof in Dryaden er anders uitziet dan mijn leven zonder een geloof in Dryaden is niet voldoende om te besluiten dat mijn gebrek aan geloof een invloed heeft op mijn leven. Wat hier voor geloof in Dryaden geld, geld voor geloof in om het even wat.

Om je vraag te beantwoorden: het ontbreken van geloof in de God zoals die wordt voorgesteld door, zeg, gereformeerde christenen, motiveert je bijvoorbeeld om geen pogingen te ondernemen een relatie met deze God aan te gaan en alle waarden die verbonden zijn met dit Godsbegrip af te wijzen.

En daar gaan we nog eens met de vereenzelviging tussen niet gemotiveerd zijn om wel een relatie met de gereformeerde god aan te gaan en wel gemotiveerd te zijn om geen relatie met de gereformeerde god aan te gaan. Ik weet niet eens wat de gereformeerde god van de mensen verlangt, hoe kan ik dan de waarden die daarmee verbonden zijn verwerpen?

[axxyanus]

Wat betreft het tweede gedeelte van bovenstaande citaat moet ik het toch met je oneens zijn. Het feit dat iemand het godsbegrip verwerpt, houdt niet automatisch in dat deze alle waarden die ermee verbonden zijn verwerpt.

Nee, en de meeste mensen doen dat ook niet. Dat neemt niet weg dat het een motivatie zou kunnen zijn om dit wel te doen. Marquis de Sade is daar een voorbeeld van. Maar dat punt laat ik verder liggen.

Ik ben niet overtuigd dat Marquis de Sade daar een voorbeeld van is. Het zou mij verwonderen dat als Marquis de Sade in een maatschappij had geleefd waarin zijn ongeloof in de christelijke god even gewoon was als ons ongeloof in de romeinse goden hij op de zelfde manier die waarden zou afgewezen hebben. Dus is IMO niet het verwerpen van het godsbegrip de motivatie om die waarden te verwerpen maar ligt de motivatie daarvan eerder in een rebellie tegen de maatschappij.

[Socratoteles]

Wat jij doet is vaststellen dat iemand die niet beïnvloed wordt zich anders gedraagt dan iemand die wel beïnvloed wordt en gaat dan dat niet beïnvloed zijn interpreteren als beïnvloed zijn door het gebrek of iets dergelijks.

Ik heb er nog eens over nagedacht en denk dat dit meningsverschil is terug te voeren op het punt dat ik een atheist beschouw als iemand die heeft nagedacht over de vraag of er een God bestaat, tot de conclusie is gekomen dat hij er niet in gelooft en de consequenties daarvan voor zijn rekening neemt. Voor jou is het helemaal niet relevant of iemand er ooit over heeft nagedacht, integendeel, wie nooit over een god heeft nagedacht is per definitie een atheist. Zo bezien zijn de leden van een of andere Afrikaanse stam die nog nooit van goden hebben gehoord atheisten bij uitstek. En mentaal zwaar gehandicapte mensen zonder cognitieve vermogens ook. En konijnen en krokodillen ook. Want alle ontbreken ze geloof in goden. Ik begrijp nu wel wat je bedoelt en vanuit dat gezichtspunt heb je gelijk. Mijn atheisme heeft echter wel propositionele inhoud.

[heeck]

. . Ik heb er nog eens over nagedacht en denk dat dit meningsverschil is terug te voeren op het punt dat ik een atheist beschouw als iemand die heeft nagedacht over de vraag of er een God bestaat, tot de conclusie is gekomen dat hij er niet in gelooft en de consequenties daarvan voor zijn rekening neemt.

Socra,
Wat voor consequenties heb je op het oog ??
Het lijkt me dat je onvoldoende onderscheid maakt tussen geloof(faith) en een ordinaire aanname waarvan je weet dat die fout kan zijn en dus consequenties met zich kan brengen.

Roeland

[Socratoteles]

Wat voor consequenties heb je op het oog ??

Een wereldbeeld is een samenhangend geheel van aannames en geloofsinhouden. Als een zo fundamentele aanname als het bestaan van een God wegvalt, dan heeft dat onvermijdelijk invloed op andere aannames. Als je die aanname opneemt in je wereldbeeld eveneens. De discussie over het bestaan van God is daarom niet vrijblijvend. Ik heb weinig zin om hier verder over uit te wijden en het topic zo nog verder offtopic te voeren. De standpunten zijn me wel duidelijk geworden, ik heb niets toe te voegen aan wat ik hier reeds heb geschreven; het ga ulieden goed.

[axxyanus]

Wat jij doet is vaststellen dat iemand die niet beïnvloed wordt zich anders gedraagt dan iemand die wel beïnvloed wordt en gaat dan dat niet beïnvloed zijn interpreteren als beïnvloed zijn door het gebrek of iets dergelijks.

Ik heb er nog eens over nagedacht en denk dat dit meningsverschil is terug te voeren op het punt dat ik een atheist beschouw als iemand die heeft nagedacht over de vraag of er een God bestaat, tot de conclusie is gekomen dat hij er niet in gelooft en de consequenties daarvan voor zijn rekening neemt.

Welke consequenties zijn dat dan?

Ik wil best aannemen dat als iemand met de godsvraag bezig is geweest en tot het besluit komt dat hij niet gelooft hij daar tijdelijk door gemotiveerd wordt maar dat is iets dat snel slijt en binnen de korste keren speelt dat helemaal geen rol meer.

Stel dat ik nu op een of andere manier belangstelling in Dryaden bij je kan opwekken maar dat je na een tijdje tot het besluit komt dat je er niet in gelooft. Misschien dat je dan een week af en toe bij je besluitvorming je niet geloof in Dryaden betrekt maar daarna zal dat ongeloof in Dryanden weer helemaal naar de achtergrond verdwijnen en zal het voor je verdere besluitvorming helemaal geen verschil meer maken dat je ooit met die vraag gespeeld hebt.

Net zoals wanneer iemand mij vraagt om naar de volleybalclub te komen die op dinsdag traint, ik vanuit mijn gebrek aan belangstelling de volgende dinsdag gemotiveerd kan zijn om thuis te blijven. Maar dat is ook iets dat snel slijt en binnen de korste keren zal het feit dat de volleybalclub op dinsdag traint geen enkele rol meer spelen in wat ik dinsdag doe. Net zoals voor de tijd dat ik wist dat de volleybalclub op dinsdag traint.

Voor mensen die heel lang in een god geloofd hebben, zal die periode natuurlijk langer duren en zolang die periode duurt zou ik zeggen dat ze nog niet helemaal van god zijn losgekomen. Maar hun motivatie lijkt me dan eerder te komen vanuit hun wens om hun religie achter te laten dan vanuit het ongeloof op zich.

[Kitty]

Het is allemaal al lang en breed bekritiseerd en intussen zijn er allerlei belangrijke actuele kwesties die hier nauwelijks aandacht krijgen, omdat ze nu eenmaal geen stok vormen om theïsme mee te slaan.

Dit vind ik altijd zo apart als mensen zoiets hier schrijven. Als je zoveel belangrijke actuele kwesties op kunt voeren die naar jou idee hier te weinig aandacht krijgen, waarom open je dan geen topic over dat soort kwesties? Alle discussies hier beginnen tenslotte met een eerste artikel of bijdrage van iemand die interesse heeft in een bepaalde zaak? Het roepen dat hier niet voldoende interessants voorbijkomt zonder zelf hier een inbreng in te doen, vind ik altijd nogal zwak en nietszeggends. Kom op dan met die interessante actuele bijdrage?

[heeck]

Wat voor consequenties heb je op het oog ??

Een wereldbeeld is een samenhangend geheel van aannames en geloofsinhouden. Als een zo fundamentele aanname als het bestaan van een God wegvalt, dan heeft dat onvermijdelijk invloed op andere aannames. Als je die aanname opneemt in je wereldbeeld eveneens. De discussie over het bestaan van God is daarom niet vrijblijvend. Ik heb weinig zin om hier verder over uit te wijden en het topic zo nog verder offtopic te voeren. De standpunten zijn me wel duidelijk geworden, ik heb niets toe te voegen aan wat ik hier reeds heb geschreven; het ga ulieden goed.

Socra,

Dat je het onderscheid geheel niet wilt zien en het bestaan van een god met een grote G wilt scharen onder de ordinaire aannames wordt geen goed gedaan door het te bevorderen tot een fundamentele aanname.

Geloof(=faith) is mee gekenmerkt door het pertinent los staan van enige bewijsvoering; dat is iets anders dan een aanname die wel gevoelig is voor (toekomstige) bewijsvoering.

Jouw wijze van redeneren daarmee kan je van de evolutie-biologie een geloof maken.

Roeland

[axxyanus]

Wat voor consequenties heb je op het oog ??

Een wereldbeeld is een samenhangend geheel van aannames en geloofsinhouden. Als een zo fundamentele aanname als het bestaan van een God wegvalt, dan heeft dat onvermijdelijk invloed op andere aannames.

Dat klopt maar je bekijkt het nu niet alleen meer vanuit het standpunt van iemand die de vraagt overwogen heeft maar vanuit het standpunt van een afvallige.

Als je die aanname opneemt in je wereldbeeld eveneens. De discussie over het bestaan van God is daarom niet vrijblijvend.

Wel voor de atheïst die het allemaal al eens gehoord heeft en niets ziet dat hem noodzaakt de zaken nader te onderzoeken.

[Theoloog]

Ik vind stilaan de spartelende hardnekkigheid van de christelijke revisionisten een thema op zich aan het worden.

Ik vind stilaan jouw vervanging van inhoudelijke argumentatie voor diskwalificaties als 'dit is gewoon christelijke apologetiek' en '... christelijk revisionisme' een thema op zich aan het worden.

Roepen dat iets apologetiek of revisionisme is, is geen argument, siger. Je zult aan moeten tonen dat een bepaalde voorstelling van de (historische) werkelijkheid niet klopt, en je zult dat aan de hand van feiten moeten doen.

Je weet toch hoop ik dat homoseks in communistisch Rusland en China een misdrijf was waar jaren dwangarbeid op stond? Hadden ze helemaal geen geloof in God voor nodig.

Ik heb geen idee hoe ik uit deze mededeling iets moet halen wat mijn stelling aangaat.

Laten we eens zien. Je schreef:

Ongelovigen hebben geen god, en ook niets dat er op lijkt. Wie mag of kan aan een ongelovige vertellen dat homo's af daken geworpen moeten worden?

Dat meenden een heleboel mensen dus wel te kunnen, en ze deden het ook. Ik heb zelfs enkele voorbeelden gegeven waaruit blijkt op grond waarvan ze tot hun afwijzing van homoseksualiteit kwamen. Voorbeelden die je in je reactie opzichtig negeert.

Dat jij je niet kan voorstellen hoe iemand, anders dan vanuit godsgeloof, homoseksualiteit zou afwijzen of het zelfs tot crimineel vergrijp waar zware sancties aan hangen zou verklaren, wil niet zeggen dat het niet is gebeurd.

[siger]

@Theoloog

Er wordt hier aanhoudend naar punten en komma's gevist, zodat je geen gewone zin meer kan schrijven of iemand vindt er wel iets in om mee aan de haal te gaan. Het lijkt vooral defensief streven naar verwarring.

Bovendien is wat ik wil zeggen al aangevoerd door een hele reeks mensen met meer geduld dan ik. Het komt hier op neer: ik geloof niet dat er een god bestaat. Dus gehoorzaam ik ook geen god. Zoals velen reeds over-overduidelijk gezegd hebben en desondanks niet gehoord worden: ik heb niet atheisme als geloof gekozen, ik heb gekozen geen geloof te hebben. Simpel toch?

We kunnen tot sint juttemis diskussieren of mensen met een god of mensen zonder een god gevaarlijker zijn voor hun medemensen. Ik deel het beredeneerde oordeel van Dawkins, en heb de sterke indruk dat mensen die dit oordeel bestrijden meer naar verontschuldigingen voor religie zoeken dan argumenten te willen begrijpen. Maar jij, noch ik, noch Dawkins hebben alle calamiteiten in statistieken. Ik denk trouwens dat vandaag, door zionisme, islam en wat nog, erg aanschouwelijk wordt aangetoond wat ik een probleem met religie vind. Laat ons hopen dat het nog lang academische haarkloverij blijft bij ons.

Daarbij komt dat ik geloof dat dogmatische godsdienst onverzoenbaar is met een moderne plurale samenleving, omdat wie gelooft dat zijn god de aktieve meester van het heelal is, daar al snel uit besluit dat democratie niet kan. En ik zie je nu al woordjes beginnnen te betasten, maar laat dat nu eens even en lees gewoon de bedoeling van de zin zoals die uit mijn hoofd komt en hier staat.

Ik zou wél apprecieren eens eens heldere uiteenzetting van jouw standpunt te lezen.

[Theoloog]

@Theoloog

Er wordt hier aanhoudend naar punten en komma's gevist, zodat je geen gewone zin meer kan schrijven of iemand vindt er wel iets in om mee aan de haal te gaan. Het lijkt vooral defensief streven naar verwarring.

Scherp argument! Maar als je de moeite had genomen te lezen wat ik schreef, had je gezien dat ik daadwerkelijk op je hoofdpunten inging en daar iets tegen inbreng.

Bovendien is wat ik wil zeggen al aangevoerd door een hele reeks mensen met meer geduld dan ik. Het komt hier op neer: ik geloof niet dat er een god bestaat. Dus gehoorzaam ik ook geen god. Zoals velen reeds over-overduidelijk gezegd hebben en desondanks niet gehoord worden: ik heb niet atheisme als geloof gekozen, ik heb gekozen geen geloof te hebben. Simpel toch?

'Simpel' is inderdaad de juiste term. Simpel gedacht wel te verstaan. Atheïsme kun je definiëren zoals je wilt, maar zodra je het verstaat als de (expliciete) ontkenning dat God bestaat is het wel zeker een levensbeschouwelijke overtuiging, en dat is wel degelijk analoog aan een geloofsovertuiging. Kun jij wel volhouden dat het gewoon de keuze is geen 'geloof' te hebben, maar dat is nonsens, want je atheïsme hangt wel degelijk samen met een set aannames over de werkelijkheid.

Niet dat dit er alles in je discussie met mij tot nog toe iets toe doet, want daar had ik het allemaal niet over. Dat was meer Socratoteles z'n punt.

We kunnen tot sint juttemis diskussieren of mensen met een god of mensen zonder een god gevaarlijker zijn voor hun medemensen.

Wat dan weer een indicatie is dat het antwoord op deze kwestie niet evident is.

Ik deel het beredeneerde oordeel van Dawkins, en heb de sterke indruk dat mensen die dit oordeel bestrijden meer naar verontschuldigingen voor religie zoeken dan argumenten te willen begrijpen.

Jouw gevoelens, intuïties en 'indrukken' vormen echter geen argument, hooguit een autoriteitsargument.

Maar jij, noch ik, noch Dawkins hebben alle calamiteiten in statistieken. Ik denk trouwens dat vandaag, door zionisme, islam en wat nog, erg aanschouwelijk wordt aangetoond wat ik een probleem met religie vind.

Zionisme is geen religie maar een nationalistische ideologie. Is Apartheid een religie? Of Japans nationalisme? Of het idee van het Russische volk dat een recht heeft op Russische bodem en hegemonie in de Europees-Aziatische hemisfeer. Of het idee dat de VS het land is dat naar haar aard bestemd is om de wereld te leiden?

Daarbij komt dat ik geloof dat dogmatische godsdienst onverzoenbaar is met een moderne plurale samenleving, omdat wie gelooft dat zijn god de aktieve meester van het heelal is, daar al snel uit besluit dat democratie niet kan.

'Geloof' is hierbij het sleutelwoord. Het is je in dat geloof blijkbaar ontgaan dat we al zeker sinds Abraham Kuyper christenen in het parlement en zelfs met regeringsmacht hebben die de democratie prima kunnen verenigen met hun geloof.

Ik zou wél apprecieren eens eens heldere uiteenzetting van jouw standpunt te lezen.

Mijn standpunt is eenvoudig dit: 'Men moet geen paarlen voor de zwijnen werpen.'

[heeck]

Atheïsme kun je definiëren zoals je wilt, maar zodra je het verstaat als de (expliciete) ontkenning dat God bestaat is het wel zeker een levensbeschouwelijke overtuiging, en dat is wel degelijk analoog aan een geloofsovertuiging. Kun jij wel volhouden dat het gewoon de keuze is geen 'geloof' te hebben, maar dat is nonsens, want je atheïsme hangt wel degelijk samen met een set aannames over de werkelijkheid.

Theoloog,

Ontkennen dat een volkomen onbeschreven/inhoudsloos iets bestaat lijkt me een juiste en in het algemeen uiterst gezonde aanname om mee te beginnen en is lang geen levensbeschouwelijke overtuiging die analoog zou moeten zijn aan een geloofsovertuiging.
Dat je eea kunt onderbrengen bij "een set aannames over de werkelijkheid" is wel zo maar heeft als argument geen gewicht omdat er nauwelijks iets valt te verzinnen dat je niet onder die noemer kunt brengen.

Je lijkt hetzelfde te doen als Socratoteles die tamelijk vlak hiervoor ook geen onderscheid wilde zien tussen geloof=faith dat zich niets aantrekt van aantoonbaarheid of verificatie en een doordeweekse voorlopige aanname die wel gevoelig is voor nadere verificatie.

Beetje badinerend: wie volgens dat soort maatstaven gaat geloven weet van geen ophouden, want kent geen grens en is bijna verplicht om naast zijn god ook andere en ook kabouters, Grauwselieten etc. in de collectie op te nemen.

Roeland

[appelfflap]

maar zodra je het verstaat als de (expliciete) ontkenning dat God bestaat

dat is het enige dat alle atheisten gemeenschappelijk hebben. hier kun je geen levensbeschouwing of wat dan ook aan ophangen.
in dat geval kun je een roker evengoed nicotinist noemen, er dan nicotinisme van maken en er plots van alles gaan bij fantaseren (ethiek, politiek,...) waar die mensen aan zouden moeten voldoen om nicotinist gneoemd te kunnen worden. zoek rokers die ergens een wandaad gepleegd hebben (Cuba) en uiteraard vinden alle nicotinisten dat een geweldig politiek systeem.
da's flauwe kul Theoloog en dat weet je. Het is dit spelletje dat men speelt met de termen atheist, atheistisch, atheisme,...
inhoudsloos woordgegoochel

ps uiteraard heb je dan nog de a-nicotinisten, het a-nicotinisme de anti-a-nicotinisten, de nicotinnihilisten,nicotinietsisten,... (laat je fantasie gaan)

[Theoloog]

Atheïsme kun je definiëren zoals je wilt, maar zodra je het verstaat als de (expliciete) ontkenning dat God bestaat is het wel zeker een levensbeschouwelijke overtuiging, en dat is wel degelijk analoog aan een geloofsovertuiging. Kun jij wel volhouden dat het gewoon de keuze is geen 'geloof' te hebben, maar dat is nonsens, want je atheïsme hangt wel degelijk samen met een set aannames over de werkelijkheid.

Theoloog,

Ontkennen dat een volkomen onbeschreven/inhoudsloos iets bestaat lijkt me een juiste en in het algemeen uiterst gezonde aanname om mee te beginnen en is lang geen levensbeschouwelijke overtuiging die analoog zou moeten zijn aan een geloofsovertuiging.

Sinds wanneer is God 'onbeschreven'? Er zijn talloze boeken, in tal van culturen die beschrijvingen geven van de grond van het bestaan, zoals men die ontleent aan de ervaring van mensen aan de werkelijkheid.

Dat je eea kunt onderbrengen bij "een set aannames over de werkelijkheid" is wel zo maar heeft als argument geen gewicht omdat er nauwelijks iets valt te verzinnen dat je niet onder die noemer kunt brengen.

Al wat je hiermee zegt is dat ik nader zou moeten specificeren over welke 'set aannames over de werkelijkheid' ik hed dan wel heb: nl. fundamentele aannames over de aard van de werkelijkheid. Maar ik denk dat je me heel goed begrijpt. Voor de meesten hier, zoals ook voor Richard Dawkins (en mijzelf) hangt hun atheïsme samen met een materialistische visie op de werkelijkheid. Dit is geen noodzakelijk gevolg. Je kunt ook een pantheistische atheïst zijn (hoewel, zoals Dawkins zegt: pantheïsm is sexed-up atheïsm, en daar heeft 'ie best een punt).

Je lijkt hetzelfde te doen als Socratoteles die tamelijk vlak hiervoor ook geen onderscheid wilde zien tussen geloof=faith dat zich niets aantrekt van aantoonbaarheid of verificatie en een doordeweekse voorlopige aanname die wel gevoelig is voor nadere verificatie.

De uitspraak: ik ben er voor bijna honderd procent van overtuigd dat God niet bestaat, is geen een 'doordeweekse voorlopige aanname'. Ze is ook niet gevoelig voor falsificatie, aangezien God naar zijn aard niet empirisch aangetoond kan worden.

Beetje badinerend: wie volgens dat soort maatstaven gaat geloven weet van geen ophouden, want kent geen grens en is bijna verplicht om naast zijn god ook andere en ook kabouters, grauwselieten etc. in de collectie op te nemen.

De vraag naar de grond van het zijn, en of het leven een objectieve zin heeft (en het antwoord daarop, hetzij ontkennend, hetzij bevestigend), lijkt me van een radicaal andere orde dan of kabouters, witte wieven of het monster van Loch Ness bestaan.

Roeland[/quote]