Nooit meer bewust. Een probleem?

[Maverick]

Inderdaad !

Als bewustzijn een emergente eigenschap is van veel atomen, zonder dat het een eigenschap is van een enkel atoom, dan is het dus iets onstoffelijks. Dat lijkt mij ridicuul.
....
Als je dit werkelijk snapt, staat je wereldbeeld op zijn kop.

Waaruit we dan kunnen besluiten dat vierkanten alleen uit vierkante atomen kunnen bestaan ! De wereld op zijn kop dus !

Groetjes,

Digit

Hier schiet je in eigen voet, vierkanten bestaan niet in de natuur. Je krijgt nog één reactie, verder ga je anderen maar vermaken met je van realiteitszin gespeende opvattingen.

[Maverick]

Leven word immers waargenomen vanuit het zelfervaren ik, en het zelfervaren ik is niet samenhangend met atoomtheorie.

Waar zit de contradictie tussen die twee ?

Digit

Je schiet weer in eigen voet.

Er is geen samenhang, de twee zijn niet verenigt , dat is iets anders dan contradictie. Dan moet er sprake zijn van aantoonbare logische tegenstellingen.

[Locke]

Welkom Locke, en wat een diepzinnige binnenkomer van een discussie!

Begrijp ik goed dat je vraag is of ons hiernamaals mogelijk hetzelfde is als ons hiervoormaals, namelijk eindig? (nu ik je laatste post lees lijkt dit een ja te worden). Ik vind het in ieder geval een erg interessant gedachten experiment en ik ben 100% agnost wat dit betreft omdat ik niet zou weten of, en zo ja, hoe dat opnieuw ontstaan van 'mijn' bewustzijn zou kunnen, maar omdat ik tegelijkertijd volledig de weg kwijt raak als ik mij een voorstelling moet maken van een absolute eindigheid van mijn bewustzijn. Mijn bewustzijn kan zichzelf simpelweg onmogelijk volledig weg denken, mijn voorstellingsvermogen loopt dan vast.

Heb je ook helemaal gelijk in

Echt angst voor de dood heb ik niet (voor de manier hoe ik sterf wel!), maar er helemaal niet meer zijn kan ik ook niet bevatten. In woorden misschien wel maar niet volledig in gedachten...

Misschien fascineert het hele idee me daarom wel om na mijn dood weer 'wakker' te worden maar dan als compleet iemand anders in een andere wereld.

Een eeuwige staat van bewustzijn behouden lijkt me trouwens verschrikkelijk. Vandaar dat ik meer iets in zo'n cyclus zie...

[Maverick]

Als bewustzijn een emergente eigenschap is van veel atomen, zonder dat het een eigenschap is van een enkel atoom, dan is het dus iets onstoffelijks. Dat lijkt mij ridicuul. Dat er iets is als een bewustzijnsatoom lijkt mij ook ridicuul. Dan blijven er geen (voor mij) denkbare opties meer over, dus is er ook geen samenhang tussen atomen en het ik.

Mijn rekenmachientje kan rekenen zonder dat rekenen een eigenschap is van een enkel atoom. Is rekenen nu iets onstoffelijks? Ontbreek nu elke samenhang tussen rekenen en de atomen van mijn rekenmachientje?

Die rekenmachine is verklaarbaar en verklaart vanuit de atoomtheorie, dat wij onszelf waarnemen is niet verklaart vanuit atoomtheorie. Dat is het verschil. Aangezien er zelfs geen denkbare verklaring is, is er geen samenhang.

Onderdeel kunnen zijn van een rekenmachine is een eigenschap van een elektron, maar er is geen samenhang tussen de substantie waar de geest uit gemaakt is ( daar hebben we geen idee van ) en het elektron, omdat het elektron niet gerelaeteerd is aan de waarneming van het ik door het ik.

Die rekenmachine weet niet dat hij rekent, dat is het verschil dus ook. Als wij rekenen, weten we wel dat we rekenen.

[Joe Hn]

Misschien fascineert het hele idee me daarom wel om na mijn dood weer 'wakker' te worden maar dan als compleet iemand anders in een andere wereld.

Mocht dit uberhaupt mogelijk zijn,
denk je dat je je ervan bewust bent ... ?

[Digit]

Dit rondje is al vaker gelopen hier, als de geest niet in een afzonderlijk atoom zit ( was gerust niet zo is ) en als de geest niet uitsluitend emergent is ( wat de geest onstoffelijk zou maken ) dan is de geest dus niet samenhangend met de atoomtheorie. Daar valt geen speld tussen te krijgen, dus je moet ook niet doen alsof dat wel zo is. Je basseert je ongetwijfeld op drogredenen. Dat is namelijk altijd zo in dit soort gevallen.

Je toont alleen aan dat je niets van emergentie begrijpt.

Géén enkel atoom is "groen", "hard", of "vloeibaar". Toch zijn er stoffen die deze eigenschappen uitdrukkelijk bezitten. Evinmin zijn er atomen die kunnen "vliegen", "zwemmen" of "ademen". En toch komen deze fenomenen voor in de realiteit. Of je ze nu al dan niet "stoffelijk" wil noemen is eerder filosofisch, maar het verandert niets aan de feiten.

Digit

[axxyanus]

Hier schiet je in eigen voet, vierkanten bestaan niet in de natuur. Je krijgt nog één reactie, verder ga je anderen maar vermaken met je van realiteitszin gespeende opvattingen.

Daar gaat mijn zoveelste ironiemeter.

[axxyanus]

Als bewustzijn een emergente eigenschap is van veel atomen, zonder dat het een eigenschap is van een enkel atoom, dan is het dus iets onstoffelijks. Dat lijkt mij ridicuul. Dat er iets is als een bewustzijnsatoom lijkt mij ook ridicuul. Dan blijven er geen (voor mij) denkbare opties meer over, dus is er ook geen samenhang tussen atomen en het ik.

Mijn rekenmachientje kan rekenen zonder dat rekenen een eigenschap is van een enkel atoom. Is rekenen nu iets onstoffelijks? Ontbreek nu elke samenhang tussen rekenen en de atomen van mijn rekenmachientje?

Die rekenmachine is verklaarbaar en verklaart vanuit de atoomtheorie, dat wij onszelf waarnemen is niet verklaart vanuit atoomtheorie. Dat is het verschil. Aangezien er zelfs geen denkbare verklaring is, is er geen samenhang.

Dat rekenmachine blijft de onzinnigheid van jouw redenering aantonen. Die rekenmachine kan namelijk rekenen zonder dat apparte atomen kunnen rekenen. Die rekenmachine toont dus aan dat veel atomen samen eigenschappen kunnen hebben die niet aanwezig is in apparte atomen. Daarmee wordt jouw redenering dat er geen samenhang is tussen atomen en het ik naar de prullenbak verwezen.

Onderdeel kunnen zijn van een rekenmachine is een eigenschap van een elektron, maar er is geen samenhang tussen de substantie waar de geest uit gemaakt is ( daar hebben we geen idee van ) en het elektron, omdat het elektron niet gerelaeteerd is aan de waarneming van het ik door het ik.

Dit is zo onbegrijpelijk dat het niet eens fout is.

Die rekenmachine weet niet dat hij rekent, dat is het verschil dus ook. Als wij rekenen, weten we wel dat we rekenen.

Die rekenmachine hoeft dat niet te weten om jou bovenstaande redenering te ontkrachten. Waar het omgaat is dat dit een voorbeeld is van een voorwerp met eigenschappen die niet terug te voeren zijn tot eigenschappen die de atomen zelf hebben. Daarmee is aangetoond dat jouw redenering waarmee je het bewustzijn van atomen wil loskoppelen fout is. Dat dit tegenvoorbeeld van jouw redenering voor de rest op allerlei manieren verschilt van het voorbeeld waarop jij het wilde toepassen is voor de rest van geen enkel belang.

[siger]

Echt angst voor de dood heb ik niet...

Er is geen wezenlijk onderscheid tussen de verschrikking bij bewustzijn te komen in je kist als je net begraven bent, of op welke andere manier dan ook tot (enige vorm van) leven te komen na je dood. Het was voor mij als tiener een enorme opluchting te ontdekken dat al die verhalen over voortbestaan na de dood slechts oplichterij was, gepleegd door schurken die hoopten in dit leven (uitgerekend!) voordeel te doen met de angst die ze zaaiden. Tot ik meer begreep van de islam-ideologie dacht ik ook dat geen mens in West-Europa nog ernstig in die middeleeuwse griezelverhalen geloofde. Nu lijkt het er op dat de gewetenloze terreur aan een gestage comeback is begonnen, zijdelings ook bij mensen uit de Westerse traditie.

[Deseo!]

Dan ben ik blij dat ik het niet snap.

En ik vind het jammer dat dit weer een maverickje gaat worden! De meelezers zullen wel denken dat er bij M. geen speld tussen te krijgen is. Zal ik ook zeggen, maar dan niet te vergeten dat Maverick weer zijn onkunde laat zien en zijn eigen hersenspinsels als uitgangspunt hanteert (zijnde de enige en echte waarheid). Uiteraard zal hij het tegendeel beweren...

@ Locke,

Het is helemaal geen "lastige shit". Wat is er zo onbegrijpelijk aan dat je 'ik' en je (zelf)bewustzijn gekoppeld is aan je lichaam? (De hersenen zijn een ontzettend groot onderdeel daarin, maar de rest van je lichaam is ook bepalend voor wie jij bent)
Je komt toch straks niet aanzetten met alles is één?

[Maverick]

Maverick => Die rekenmachine is verklaarbaar en verklaart vanuit de atoomtheorie, dat wij onszelf waarnemen is niet verklaart vanuit atoomtheorie. Dat is het verschil. Aangezien er zelfs geen denkbare verklaring is, is er geen samenhang.

Dat rekenmachine blijft de onzinnigheid van jouw redenering aantonen. Die rekenmachine kan namelijk rekenen zonder dat apparte atomen kunnen rekenen. Die rekenmachine toont dus aan dat veel atomen samen eigenschappen kunnen hebben die niet aanwezig is in apparte atomen. Daarmee wordt jouw redenering dat er geen samenhang is tussen atomen en het ik naar de prullenbak verwezen.

De eerste zin klopt niet. Die laatste zin klopt ook niet. Je gaat ook niet in op de verschillen die ik aandraag tussen een rekenmachine en een mens. Het is een eigenschap van een elektron dat het onderdeel kan zijn van een rekenmachine. Die logische relatie kan je niet leggen tussen het ik en het elektron.

Onderdeel kunnen zijn van een rekenmachine is een eigenschap van een elektron, maar er is geen samenhang tussen de substantie waar de geest uit gemaakt is ( daar hebben we geen idee van ) en het elektron, omdat het elektron niet gerelateerd is aan de waarneming van het ik door het ik.

Dit is zo onbegrijpelijk dat het niet eens fout is.

Wij snappen dat een elektron onderdeel kan zijn van een rekenmachine. Wij snappen ook dat je een rekenmachine in 2en kan breken. Dan is het geen rekenmachine meer.

Wij snappen niet hoe een elektron een onderdeel kan zijn van een menselijke geest. Ook kunnen wij een geest niet in 2en breken.

Het zijn dus fundamenteel verschillende dingen. De ene heeft vanuit atomen gezien emergente eigenschappen, de andere ( de geest ) holistische eigenschappen.

Die rekenmachine weet niet dat hij rekent, dat is het verschil dus ook. Als wij rekenen, weten we wel dat we rekenen.

Die rekenmachine hoeft dat niet te weten om jou bovenstaande redenering te ontkrachten. Waar het omgaat is dat dit een voorbeeld is van een voorwerp met eigenschappen die niet terug te voeren zijn tot eigenschappen die de atomen zelf hebben. Daarmee is aangetoond dat jouw redenering waarmee je het bewustzijn van atomen wil loskoppelen fout is. Dat dit tegenvoorbeeld van jouw redenering voor de rest op allerlei manieren verschilt van het voorbeeld waarop jij het wilde toepassen is voor de rest van geen enkel belang.

Je draait de zaken om. Er is zelfs geen theoretische koppeling tussen bewustzijn en elektronen. Ik kan niet iets wat nooit vastgekoppeld is en ook niet zichtbaar vastgekoppeld is, loskoppellen.

Het gaat juist om het bewust zijn van het eigen bestaan. Dus het wel of niet kennen van het eigen bestaan is wel degelijk een eigenschap die de rekenmachine moet hebben om vergelijkbar te kunnen zijn met de menselijke geest.

De rekenmachine is verklaard vanuit atoomtheorie, dus alle eigenschappen zijn terug te voeren op de eigenschappen van atomen. Ga nou niet zeggen dat het niet zo is, het gaat om emergente eigenschappen die duidelijk te relateren zijn aan de atomen. Die emergente eigenschappen van de menselijke geest uit atomen blijken uit helemaal niets. Daar zie je holistische verschijnselen, eigenschappen de niet alleen niet zichtbaar zijn op atomair nivo, maar ook niet in de kiem waarneembaar zijn. Zelfs een 100% logisch verband ontbreekt.

Je verwart niet zichtbaar maar wel aantoonbaar in de kiem aantoonbaar aanwezig en niet zichtbaar en niet aantoonbaar in de kiem aantoonbaar aanwezig.

Daarom, om bij de draad te blijven: als de mens 1 keer uit niets kan ontstaan, kan dat inderdaad ook een tweede keer, er is geen reden om aan te nemen dat dat niet kan.

We weten van de menselijke geest niet veel, wat je wel weet is dat de menselijke geest niet gerelateerd is aan atoomtheorie, zelfs niet in een volledig theoretisch model. Dat zal voor sommigen een onaangename waarheid zijn, daar kan ik verder niets aan doen.

[Fish]

Leven word immers waargenomen vanuit het zelfervaren ik, en het zelfervaren ik is niet samenhangend met atoomtheorie.

Waar zit de contradictie tussen die twee ?

Digit

Misschien dat bovenstaande niet van Digit is?

[Maverick]

Was me ook opgevallen - hij haalde de woorden uit mijn mond

De oplettende lezer zal wel gezien hebben dat die uitspraak in strijd is met de dogma's van het atheisme, en dus nooit van Digit kan zijn.

[Fish]

Was me ook opgevallen - hij haalde de woorden uit mijn mond

De oplettende lezer zal wel gezien hebben dat die uitspraak in strijd is met de dogma's van het atheisme, en dus nooit van Digit kan zijn.

Wat zijn de dogma's van, en wat is atheisme volgens Maverick?

[Maverick]

Inleiding:

Steeds terugkerende heftige reacties als de deur opengezet word voor bijvoorbeeld metafysica. Het is niet alleen Digit die dat heeft overigens.

Inhoudelijk is de wending in dit debat een goed voorbeeld. Ik kom met een duidelijke uiteenzetting dat het door het ik waargenomen ik niet verbonden is aan atoomtheorie. Daar volgt dan weer heftige reactie op, Het zou onwetenschappelijk zijn, het zou niet kloppen, weet ik veel wat allemaal. Maar wat steeds ontbreekt is het hardmaken van de zware woorden.

Dogma

Maar men wil vooral geen van de materie lostaande geest hebben. Wetenschap kan namelijk zo werken: hoe langer de geest niet verbonden is aan de materie, hoe groter de kans word dat die verbinding er niet is. Dus het verzet is wensdenken.

Atheisme
De overtuiging of aanname dat God niet bestaat. Dat kan gericht zijn op het niet bestaan van bepaalde Goden, dat is een milde variant, het kan ook gericht zijn op het niet bestaan van welke God ook.