Goddelijke logica

[Rereformed]

Onvoorwaardelijke liefde heeft een waardeoordeel nodig?

Wel, liefde IS een waardeoordeel.

[Yours]

Maar dit geeft nog geen antwoord op de vraag of de 'God van de logica' rechtvaardig is.

Voor 'rechtvaardigheid' is er zoiets nodig als een 'oordeel'.
Aangezien de God volgens mijn logica niet oordeelt kun je niet spreken over rechtvaardigheid.

Wel geloof ik dat deze God alles kan genezen, in de zin dat elk leed genezen wordt.

Hoe geneest de 'God van de logica' het leed?
En waarom gebeurt dat wel bij de ene mens maar niet bij de andere mens? Want nogal wat nabestaanden van bijvoorbeeld een vermoord persoon hebben 'levenslang', of de dader nu wel of niet achter slot en grendel zit.

[Rereformed]

Maar waar haal jij nu die liefde van je God vandaan, Samante? Waar concludeer je die uit? Zijn de muggen die ik om me heen heb een uiting van zijn liefde? Is de steek van de brandnetel of het gif van de paddestoel die sprekend op een goedeetbare lijkt een liefdevol grapje van hem? Hebben aardbevingen en droogten, bittere koude of brandende hitte die hij voor ons geschapen heeft iets met liefde te maken? Zijn ziekten en moeizame ouderdom er omdat hij zo'n onvoorwaardelijke liefde voor ons heeft? Gaan we allemaal dood omdat het zo'n lekker liefdesfestijn is?

Zoals al tig maal opgemerkt is er in het menselijk bestaan helemaal geen reden om te gaan denken aan een liefdevolle God. Liefde kun je hoogstens onder mensen tegenkomen. Mensen kun je tot liefdevol uitroepen, maar dit bij God te doen, die alles omvat wat is, is een onmogelijkheid.

En waarom zouden we verwachten dat God ons geneest van leed, wanneer de overduidelijke realiteit en de logica juist het tegenovergestelde in ons gezicht werpt: hij is God en dus de schepper van al het leed. Op dezelfde manier: waarom moeten we aan een hemel denken die hij klaar heeft staan voor ons, indien de overduidelijke realiteit juist is dat hij het aardse leven juist wil?

[Samante]

Onvoorwaardelijke liefde heeft een waardeoordeel nodig?

Wel, liefde IS een waardeoordeel.

Ik zie liefde als een eigenschap, zoals een energie.

[Samante]

Hoe geneest de 'God van de logica' het leed?
En waarom gebeurt dat wel bij de ene mens maar niet bij de andere mens? Want nogal wat nabestaanden van bijvoorbeeld een vermoord persoon hebben 'levenslang', of de dader nu wel of niet achter slot en grendel zit.

Ik geloof dat het tijdens het leven zelf kan gebeuren dat leed geneest, heb dat zelf meegemaakt diverse keren, maar ook dat het na het leven gebeurt. Maar goed, dat laatste geloof ik en neem ik aan.

[Samante]

Maar waar haal jij nu die liefde van je God vandaan, Samante?

Eigenlijk haal ik die primair uit mezelf. Ik beweer niet de meest liefdevolle persoon te zijn maar ik heb wel onvoorwaardelijke liefde in mezelf. Ik verwacht dat een God die liefde genoemd wordt, daarin op zijn minst gelijkwaardig is en op zijn best mij overstijgt.

Waar concludeer je die uit? Zijn de muggen die ik om me heen heb een uiting van zijn liefde? Is de steek van de brandnetel of het gif van de paddestoel die sprekend op een goedeetbare lijkt een liefdevol grapje van hem? Hebben aardbevingen en droogten, bittere koude of brandende hitte die hij voor ons geschapen heeft iets met liefde te maken? Zijn ziekten en moeizame ouderdom er omdat hij zo'n onvoorwaardelijke liefde voor ons heeft? Gaan we allemaal dood omdat het zo'n lekker liefdesfestijn is?

Ik zie God niet als veroorzaker met een kwade opzet, zo van: kijk eens wat God me aandoet nu ik ziek ben van een giftige paddestoel. En die schijtmug is gestuurd door God!

Ik zie God niet als een poppenspeler die ons plaagt op vele manieren en ons dwarszit. Ik ben me ervan bewust dat het Leven ofwel de natuur gewoon zo is als deze is en daarin verschil ik niet van jou als atheïst. Als gelovige panentheïst ben ik eigenlijk een opgeleukt atheïst.
Ik stel God niet verantwoordelijk voor kokend water waar ik me aan bezeer of een wesp die me steekt.

Wat is er nou leuk aan zo'n oude boterreclame waarin men picknickt in de Hof van Eden? Stel nou dat er totaal niks is dat ons kan deren en dat we allemaal eeuwig in hetzelfde lichaam moeten doorbanjeren? Ik vind het welletjes als ik 80 jaar naar dezelfde kop heb gekeken in de spiegel hoor.

Zoals al tig maal opgemerkt is er in het menselijk bestaan helemaal geen reden om te gaan denken aan een liefdevolle God. Liefde kun je hoogstens onder mensen tegenkomen. Mensen kun je tot liefdevol uitroepen, maar dit bij God te doen, die alles omvat wat is, is een onmogelijkheid.

Ik snap je punt wel. Het is best lastig, maar als ik verder kijk dan bijvoorbeeld die irritante malariamug en ik kijk naar de essentie daarvan, dan zie ik toch een bron van liefde. Het is meer een gevoel dat ik heb dan nuchtere rede.

En waarom zouden we verwachten dat God ons geneest van leed, wanneer de overduidelijke realiteit en de logica juist het tegenovergestelde in ons gezicht werpt: hij is God en dus de schepper van al het leed. Op dezelfde manier: waarom moeten we aan een hemel denken die hij klaar heeft staan voor ons, indien de overduidelijke realiteit juist is dat hij het aardse leven juist wil?

Ik zie God niet als plaaggeest die ons van alles laat overkomen. God geeft er niet om hoe wij als mensen ons leven inrichten, maar God geeft er ook niet om hoe andere factoren van het Leven meedoen.

Een onverschillige God? Ja misschien wel, maar mogelijk komt het ook omdat het Leven an sich geen werkelijke schade kan berokkenen aan de essentie van wie en wat wij zijn. Ik geloof dat we in essentie onkwetsbaar zijn als deel van God en dat het leven, ook al raakt ons lichaam beschadigd, ons niet wezenlijk beschadigen kan.

[Fjedka]

Ik snap je punt wel. Het is best lastig, maar als ik verder kijk dan bijvoorbeeld die irritante malariamug en ik kijk naar de essentie daarvan, dan zie ik toch een bron van liefde. Het is meer een gevoel dat ik heb dan nuchtere rede.

Een gevoel. Zijn we meteen uitgepraat. We hadden het hier over logica.

- "Ik geloof in een scheppergod van het hele universum."

-"oh ja joh? Waarom dan?"

-"Dat voel ik."

[Yours]

Een onverschillige God? Ja misschien wel, maar mogelijk komt het ook omdat het Leven an sich geen werkelijke schade kan berokkenen aan de essentie van wie en wat wij zijn. Ik geloof dat we in essentie onkwetsbaar zijn als deel van God en dat het leven, ook al raakt ons lichaam beschadigd, ons niet wezenlijk beschadigen kan.

Is de essentie die jij ervaart dan wel voelt als zijnde onkwetsbaar, mogelijk datgene wat door gelovigen als ziel beschouwd wordt?

[Rereformed]

Maar waar haal jij nu die liefde van je God vandaan, Samante?

Eigenlijk haal ik die primair uit mezelf.

Maar dat is jouw liefde dan waar je het over hebt. Dat merkte ik al op: liefde kun je hoogstens in mensen aantreffen. Ik vroeg je waar jij vandaan haalt om over Gods liefde te praten. Uitgaande van de realiteit die hij geschapen heeft moet men toch echt concluderen dat God de ultieme onverschillige is, oftewel amoreel.

Zoals al tig maal opgemerkt is er in het menselijk bestaan helemaal geen reden om te gaan denken aan een liefdevolle God. Liefde kun je hoogstens onder mensen tegenkomen. Mensen kun je tot liefdevol uitroepen, maar dit bij God te doen, die alles omvat wat is, is een onmogelijkheid.

Ik snap je punt wel. Het is best lastig, maar als ik verder kijk dan bijvoorbeeld die irritante malariamug en ik kijk naar de essentie daarvan, dan zie ik toch een bron van liefde. Het is meer een gevoel dat ik heb dan nuchtere rede.

Ik denk dat je dan gewoon bedoelt dat een mens zo'n object/creatuur/natuurwerking kan bewonderen, ofwel als een knap staatje ingenieurswerk of als kunst. Maar Gods liefde voor de mens (="diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding aan de mens) kan een mens in de creatie van iets wat altoos irriteert, pijn veroorzaakt en ziekten overbrengt er niet in zien. Evenzo met de andere zaken die ik voor de vuist weg even opnoemde en die jouw God bedacht heeft.

[MNb]

Maar ja, een dooie boel is misschien wel wat je van een hemel verwacht?

Nee, het is wat gelovigen verwachten.
Als er in de hemel slechte dingen plaats kunnen vinden - ongeacht wat die slechte dingen zouden zijn - waarom doen al die gelovigen zo'n moeite er in terecht te komen?

God is alles-dat-is. En er is geen plek waar God niet is.

Jouw god staat dus gelijk aan het waarneembare universum. Daarmee is het een zinloos begrip.

We kunnen in elk geval constateren dat zowel gelovigen als ongelovigen moorden en verkrachten.

Dat is nog maar de vraag. Het schijnt dat het percentage gelovigen in gevangenissen vele malen hoger is dan daarbuiten. Daaruit volgt niet dat geloof tot moord en verkrachting leidt; wellicht eerder andersom.

Wel geloof ik dat deze God alles kan genezen, in de zin dat elk leed genezen wordt.

Tja, dan is deze god de mensen met een levenslang trauma (lichamelijk of geestelijk) even vergeten.

Ik zie liefde als een eigenschap, zoals een energie.

Daarmee zeg je nog niet veel, want energie is geen eigenschap, maar een natuurkundige grootheid.

Ik geloof dat het tijdens het leven zelf kan gebeuren dat leed geneest, heb dat zelf meegemaakt diverse keren, maar ook dat het na het leven gebeurt.

Dat klopt. Doodgaan is de snelste manier om van alle leed af te komen - en tegelijkertijd van alle plezier, genot en geluk.

[Samante]

Is de essentie die jij ervaart dan wel voelt als zijnde onkwetsbaar, mogelijk datgene wat door gelovigen als ziel beschouwd wordt?

Inderdaad zie ik dat ook zo. Het is hetgeen jouw lichaam drijft en met alles in verbinding staat.

[Samante]

Maar waar haal jij nu die liefde van je God vandaan, Samante?

Eigenlijk haal ik die primair uit mezelf.

Maar dat is jouw liefde dan waar je het over hebt. Dat merkte ik al op: liefde kun je hoogstens in mensen aantreffen. Ik vroeg je waar jij vandaan haalt om over Gods liefde te praten. Uitgaande van de realiteit die hij geschapen heeft moet men toch echt concluderen dat God de ultieme onverschillige is, oftewel amoreel.

Ik heb eerder gezegd dat dit een gevoel is. Dat komt uit een innerlijke beleving die ik had tijdens een psychose waarin ik constateerde dat 'ik' niet alleen besta in het lichaam dat ik heb, maar ook om 'mij' heen. Fjedka merkte al op dat we dan over gevoel praten en dat het dan niet meer met logica of rede te maken heeft.
De constatering die ik deed in die psychose was een zeer persoonlijke en niemand heeft mijn ervaring kunnen delen. Dat maakt het vreselijk subjectief en zelf moet ik er rekening mee blijven houden dat het uit ziekte is voortgekomen. Niet dat ik me ermee wil vergelijken, maar zo'n Mozes zou ook in zijn eentje geweest zijn en een voor hem persoonlijke ervaring met die brandende braamstruik gehad hebben. Alleen vond men dat toen zo bijzonder dat daar zelfs die belachelijke tien geboden mee bedacht zijn. Niemand anders is er getuige van geweest van zo'n persoonlijke ervaring en ik zou voor die ervaring van mij willen dat het anders zou zijn.

Ik snap je punt wel. Het is best lastig, maar als ik verder kijk dan bijvoorbeeld die irritante malariamug en ik kijk naar de essentie daarvan, dan zie ik toch een bron van liefde. Het is meer een gevoel dat ik heb dan nuchtere rede.

Ik denk dat je dan gewoon bedoelt dat een mens zo'n object/creatuur/natuurwerking kan bewonderen, ofwel als een knap staatje ingenieurswerk of als kunst. Maar Gods liefde voor de mens (="diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding aan de mens) kan een mens in de creatie van iets wat altoos irriteert, pijn veroorzaakt en ziekten overbrengt er niet in zien. Evenzo met de andere zaken die ik voor de vuist weg even opnoemde en die jouw God bedacht heeft.

Ik begrijp je echt wel en ik kan God hierin niet verdedigen, er zijn heel ellendige zaken in het leven zoals recentelijk ook die EHEC-bacterie en de tsunami in Japan. Maar ik zie God niet als een kwade aanstichter daarvan, het is het Leven dat zich zo ontvouwt.

[Samante]

Goddelijke logica, waar Lucretius ook op gekomen is als atheïst, is een middel om in discussie te gaan met gelovigen en om hen te fileren op hun overtuiging.

Ik ontspring de dans niet, en terecht!, maar zien jullie hoe je bepaalde stellingname door gelovigen met goddelijke logica kunt bekritiseren?
En dan ook nog op zo'n manier dat de gelovige verplicht wordt na te denken over hetgeen hij/zij gelooft.

Het lijkt me beter om goddelijke logica te gebruiken dan eenvoudig te concluderen dat iemand in sprookjes gelooft. Zo'n constatering kan namelijk averechts werken en de gelovige kruipt in zijn/haar schulp. Discussie vindt niet meer plaats in de meeste gevallen en ze bijten zich nog meer vast in kronkels om het geloof vast te houden. Dat is een verdedigingsstrategie die je bereikt met de botte bijl.

Goddelijke logica daarentegen prijst als eerste de gelovige de hemel in met een eerder verkondigd standpunt.
Gelovige: "Allah is groot"
Jij: "Ja Allah is groot he? Allah is de Almachtige!"
Gelovige: "Ja Allah is almachtig! Dood aan de ongelovigen! We moeten de ongelovigen doden!"
Jij: "Als Allah almachtig is, heeft Allah toch geen hulp van jou nodig? Of is Allah hulpbehoevend soms?"

Je kunt zelf meer situaties bedenken waarmee je een fundamenteel kenmerk van een godsbeeld haarfijn kunt blootleggen en vervolgens met fileermes over de overtuiging kunt gaan.

[Rereformed]

Ik heb eerder gezegd dat dit een gevoel is. Dat komt uit een innerlijke beleving die ik had.

Tsja, dat is dan ook waarom het altijd weer hopeloos is om met religieuze mensen aan de praat te gaan over logica. Het is een beetje hetzelfde als een preek in het fins houden voor nederlandse luisteraars.

[Rereformed]

Goddelijke logica, waar Lucretius ook op gekomen is als atheïst, is een middel om in discussie te gaan met gelovigen en om hen te fileren op hun overtuiging.

Nee, dat is het beslist niet. Je bent er zelf een voorbeeld van dat het bij gelovigen niet aankomt.