ChaimNimsky schreef:
Rereformed schreef:Het gaat hier niet om of hij er recht op heeft een misdadiger te zijn. Voor mijn part mag hij daar recht op hebben.
Je toont niet aan dat God een misdadiger is door Hem te meten aan de hand van jouw
eigen etische maatstaven.
Zoals al opgemerkt heb ik geen behoefte hem als misdadiger neer te zetten. Hij is overduidelijk een herspinsel van de mens uit primitieve tijden. Hij is de weerslag van menselijk denken uit de bronstijd. En die primitieve mens zie ik ook niet als misdadiger. Die was een kind van zijn tijd die moest meten met de maatstaven van zijn eigen primitieve denken.
Bovendien zeg je:
Maar dat neemt in het geheel niet weg dat hij beoordeeld volgens de regels die hij zelf ingesteld heeft een misdadiger en hypocriet is.
Zie je wat je doet? Het beoordelen van een meerdere aan de hand van richtlijnen die hij voor zijn mindere heeft opgesteld, toont simpelweg niet aan dat God een misdadiger is.
Dat toont het simpelweg wel degelijk aan. Alle misdadigers zijn misdadigers op grond van de heersende opinies. Indien de heersende opinie toevallig er één is die van goddelijke hand wordt verstrekt dan is
dat de geldige maatstaf om het handelen van God er mee te beoordelen. Je bent hier schaakmat gezet.
Anderen hebben er al op gewezen dat je claim dat deze maatstaf niet op God mag worden gehanteerd onzin is.
Klopt. En aan de hand van onvaste relatieve en veranderlijke criteria, die verschillen van mens tot mens, van cultuur tot cultuur, van moment to moment, kan goed & kwaad nooit feitelijk worden vastgesteld.
Inderdaad. Tenzij je als gelovige ervan overtuigd bent dat een wetgeving van een woestijnvolk uit de bronstijd in werkelijkheid van goddelijke oorsprong is. In dat geval is het stenigen van een 16-jarige onhandelbare, respectloze losbol, die zijn ouders nooit gehoorzaamt, nog steeds goed.
Maar voor goed en kwaad kunnen wel
redelijke redenen worden gegeven. Goed en kwaad is dus voor een modern ontwikkeld mens bepaald
niet arbitrair. Dat is iets waar jij helemaal aan voorbij gaat.
Jij schijnt te denken dat bij het ontbreken van een absolute moraal dan iedere opinie evenveel gewicht in de schaal ligt en het dus op anarchie zou uitlopen. Het tegendeel is het geval: juist een onderwerping aan een absolute autoriteit is de kiem voor de grootste immoraliteit, zoals gehoorzame moslimterroristen, hitlerfanaten, fanatieke aanhangers van mao en stalin enzovoort ons in recente tijden in alle kleuren laten zien.
Voor een ontwikkeld modern persoon is een persoon die goed en kwaad bepaalt op grond van onderwerping aan een absolute autoriteit, een persoon die met ethisch denken zelfs nog helemaal geen begin heeft gemaakt.
Dat is simpel een grammaticale kwestie. Een broeder (ἀδελφός) en zuster (ἀδελφή) zijn samen ἀδελφοί. Het mannelijke woord “broeders” kan ook een gemengd gezelschap duiden. De letterlijke vertaling “broeders” kan soms verwijzen naar “broeders & zusters”.
Nee, dat is geen grammaticale kwestie, maar duidelijk een verschuiving in het denken van de lezers. Ga maar na,
alle vroegere vertalingen, uit alle eeuwen, ook vertalingen in andere talen, hebben het enkel over de broeders.
Soms staat het er nog sterker: In toespraken spreekt men uit: "Mannen, broeders". Heb je al eens bekeken hoe dit in de nieuwste vertaling wordt vertaald?
En hoe het "Hij nam haar" in de moderne vertaling nu is vertaald met "Hij trouwde haar"?
Tel al deze nieuwe vertalingen bij elkaar op en je ziet dat de gelovige zijn denken aangaande de vrouw heeft aangepast aan moderne opvattingen.
Nogmaals, zelfs de gelovige die denkt een absolute maatstaf te hebben heeft die niet en onderwerpt zich er niet aan wanneer die hem niet zint.
De Tenach zegt dat: “Een Ammoniet of Moabiet mag niet in de gemeente van J-H-W-H komen; zelfs hun nakomelingen van de tiende generatie mogen tot in eeuwigheid niet in de gemeente van J-H-W-H komen” (Deut. 23:3). Ruth was een Moabitische (Ruth 2:2: “Ruth, de Moabitische,...”) en David was een nakomeling van Ruth. Dus David zou zijn uitgesloten van de Israelische gemeenschap.
Maar in het Hebreeuws wordt het mannelijke woord gebruikt als het mannen betreft en als het een gemengd gezelschap betreft. De toelating van David binnen de Israelische gemeenschap, laat zien dat het woord Ammoniet (עַמּוֹנִ֛י) hier als strikt mannlijk werd opgevat.
Wat een slechte redenering. Het gaat hier om afstammelingen tot in de tiende generatie van moabieten die niet in de gemeente van Jahweh mogen komen. Daar valt David dus voorzeker wel onder, want Ruth had een moabitische vader en David was bijgevolg dus ook afstammeling van een moabitische
man.
Kortom, het is juist een voorbeeld dat mijn stelling illustreert: tenzij het eenvoudig laat zien dat de gelovigen niet op de hoogte waren van die regel, zoals ze niet op de hoogte waren van het merendeel wat de priesters verzonnen hebben, laat het zien dat ze het niet zo nauw namen met de zogenaamde absolute moraal.
Hetzelfde zie je gebeuren wanneer Saul de doodstraf uitspreekt voor een soldaat die wat eet voordat de zaak geklaard is, en Jonathan, zijn eigen zoon, die het niet gehoord heeft, zich daaraan schuldig maakt. Hij wordt niet ter dood gebracht.
Let wel, dat zelfs de vroomste gelovigen af en toe toch ook met hun eigen hersens kunnen denken, en dan tegen de autoriteit in kunnen gaan, is wat mij betreft iets om blij mee te zijn.
Dat zulke gelovigen zich dan schuldig voelen en hun uiterste best doen om met woordgegoochel alles toch weer aan elkaar te breien, is weer heel aandoenlijk.
Overigens bedankt dat je weer een mooie contradictie in de bijbel aan onze verzameling hebt toegevoegd.
De suggestie dat de mens zelf het ultimieme criterium voor goed en kwaad is, is m.i. een vrij radicaal standpunt.
Blijkbaar omdat iemand jou ooit wijs heeft gemaakt dat er anarchie ontstaat indien men zich niet onderwerpt aan de zogenaamde absolute maatstaf die de bijbel je geeft.
Maar je bent wat dat betreft op een verkeerd spoor gezet. Zoals gezegd berust mijn uitspraak op de feiten van het leven, de geschiedenis en van alle culturen die we kennen. Feiten zijn enkel feiten. Gevoelsmatig mogen ze overkomen als hard of moeilijk te slikken, maar voor feiten kunnen wij mensen enkel maar zwichten of de ogen dicht doen.
En ten tweede is het nog steeds
niet radikaal, aangezien de mens een groepsdier is en dus van nature altijd uit is op regels die het samenleven zo goed mogelijk bevorderen. De moraal wordt dus bepaald aan de hand van redenaties die ons
redelijk toeschijnen.
Je had reeds gezegd dat er geen objectief criterium is. Indien je toegeeft dat er geen objectieve maatstaf is aan de hand waarvan we het goede & kwade daadwerkelijk kunnen meten, verlies je impliciet de mogelijkheid om objectief vast te stellen of God een misdadiger is. Dan rest mij slechts je oprecht te bedanken voor je reacties en het verder oneens te blijven.
Maar toegeven dat 100% objectiviteit niet bestaat betekent nog geen verlies van redelijkheid, mijn beste.
Misschien moet je wat dat betreft Nietzsche eens gaan lezen. Hij noemt redelijkheid 'goede smaak':
"Hij was ook onhelder. Hoe vertoornd is hij op ons geweest, deze toornige brieser, dat we hem slecht begrepen! Maar waarom sprak hij dan niet in duidelijker taal? En lag het aan onze oren, waarom gaf hij ons dan oren die slecht horen? Zat er klei in onze oren, welaan! wie stopte het er dan in?
Al te veel mislukte hem, deze pottenbakker, die niet volleerd was!
Maar dat hij zich op zijn potten en schepselen wrook omdat ze in zijn handen mislukten, - dat was een zonde tegen de goede smaak. ook in vroomheid is goede smaak. Die sprak uiteindelijk: Weg met zulk een god! Liever geen God, liever op eigen houtje het lot bestemmen, liever nar zijn, liever zelf god zijn!"
Hebr 6: 
