In discussie met mijn kerkleiders (?)

[Stampertje]

Dit zal mijn laatste reactie vandaag zijn. M´n tas is gepakt, volgende week ben ik terug!

Of de dominee uit oude prekenboekjes.

Het voorlezen van preken uit "prekenboekjes soms vanuit de 19e eeuw nog" wordt dan ook gedaan door een lekenvoorganger als er in de kerk een keer geen dominee is.
Maar waar ik ook op doel is, dat men zelfs niet naar de kerk gaat als de dominee hen niet aanstaat.
Dan leest een gemeentelid zelf voor in huiselijke kring met een aantal andere "rechtgeaarden".

NU begrijp ik uit welke hoek je komt. Ja dit is inderdaad belachelijk. Oh dit staan ons niet aan? Vingers in de oren en la-la-la

In dat laatste geval. Heel veel succes. Zorg in ieder geval dat je zeer goed voorbereid bent. Lezen, lezen, lezen en misschien hier en daar vervolgens nog wat...lezen!

Dankje wel Vanuit het opzicht dat degene die een claim maakt, die persoon is diegene die het bewijs moet aanleveren, sta ik in een vele sterkere positie. Degene die overtuigd moet worden, hoort zich zeer comfortabel te voelen om een stelling niet te accepteren, zolang deze niet goed wordt onderbouwd.

Ik zeg hoort, want zoals je weet heerst er de gedachte dacht twijfel, ongeloof zondig is. Nota bene heeft hier mijn eigen kerkleider een boek over geschreven.

Nu ik er meer over nadenk, des te meer verontwaardigd ik wordt.
Stél dat hij goede argumenten heeft om de bijbel Gods woord te zien,
Stél dat hij met goede argumenten in zijn boek kan laten zien dat het zondig om bijbelkritiek te hebben,

Dan betekent dat je een grote streept zet door ons recht op meningsvrijheid. Je gaat terug naar de tijd voor de verlichting, maar bij mensen werden in de gevangenis werden gegooid, werden opgehangen om wille van hun kritiek. Boeken met kritiek zouden mogen verbrand worden ...

We komen dit natuurlijk vandaag de dag vooral nog tegen bij de Islam.

Trouwens ook nog in het christendom: evangelische fundamentalisten (US) gaan naar Uganda om daar het christendom te verspreiden. Hierbij wordt niet vergeten dat mensen die homo zijn, zondig zijn. De consequentie van het verspreiden van zo´n standpunt, in een maatschappij waar men het recht in hand neemt is desastreus. Homo´s worden daar nu vervolgd, mishandeld, verkracht (om ze op het ´juiste pad´te krijgen), homo´s plegen zelfmoord, of worden vermoord.

Voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit topic: kijk de film: God Loves Uganda.

Wanneer je dit concept doordenkt, en voordat hiermee akkoord zou willen gaan, heb je ontiegelijk veel bewijs nodig om sterk te staan in deze positie.

Zoals Carl Sagan zei: ´extraordinary claims require extraordinary evidence.´

@Rereformed. Ik ga ik alles met je mee, behalve deze zin:

Inderdaad, maar geloof moet gehecht worden aan wat op grond van de gegevens het waarschijnlijkst is.

Natuurlijk heb je gelijk. Dat is de reden dat ik in de evolutietheorie en zwaartekracht "geloof". Ik kijk naar de zeer goed onderbouwde evolutietheorie en naar het uiterst wankele religieuze ID en kom dan tot de conclusie dat de ET het meest waarschijnlijk is.

De vraag of absolute waarheid bestaat is een filosofische vraag, waar in andere topics wordt ingegaan. Praktisch gezien is wordt er in de wetenschap inderdaad ook gehandeld naar waarschijnlijkheden.

http://en.wikipedia.org/wiki/P-value" onclick="window.open(this.href);return false;

p \leq 0.01 : very strong presumption against null hypothesis
0.01 < p \leq 0.05 : strong presumption against null hypothesis
0.05 < p \leq 0.1 : low presumption against null hypothesis
p > 0.1 : no presumption against the null hypothesis

Wanneer bijvoorbeeld een medicijn wordt ontwikkeld, zal de werking worden getest. Er wordt een bepaalde drempel gelegd (vaak is dit p< 0,05). Stel dat p groter blijkt te zijn dan 0,05 dan kan de werking van het medicijn aan toeval worden beschouwd, indien kleiner, dan is dit toeval dus verwaarloosbaar.

Wanneer je hebt hebt over creationisme en evolutie theorie: je bekijkt beide stellingen vanuit een 0 positie, dus je hebt 2 aparte vragen:

Stelling: Evolutie is waar - p berekent zal zeer klein zal zijn (p<0,01): een krachtige veronderstelling tegen de 0 hypothese (neutraal standpunt)

Stelling: Creationisme is waar - p berekent zal hoog zijn.

Mijn vermoeden is dat deze p waarde zo hoog is op dit moment, dat je vanuit wetenschappelijk oogpunt je geen andere optie hebt om deze creationisme als onwaar te beschouwen.

Ik zie enkel vanuit de creationistische hoek pogingen, om de geloofwaardigheid onder het christelijke publiek te vergroten, niet een serieuze poging in de wetenschap om deze p-waarde te verlagen.

Nou ja, het was dan ook maar een poging om je wat op te peppen en de moed er in te houden. Dat het vreselijk ontmoedigend is kan niet ontkend worden, afgezien nog van het al even trieste feit dat discussie over religie bovendien nog zo licht ontvlambaar is.
In sommige landen zoals Finland waar ik woon is praten over religieus geloof dan ook een taboe.

Ik wil dan ook jou, en alle anderen zeer bedanken voor alle input die iedereen heeft geleverd in dit topic Het is zeer fijn te weten dat er mensen achter je staan.

[biemer]

Maar het is dan helemaal niet over en uit, want dan kom jij met wat wél een feit is: dat de overgrote meerderheid van de mensheid van alle tijden nooit ook maar één woord gehoord heeft over die zelfopenbaring van een God die zogenaamd onze Vader is en van ons houdt en ons wil redden (om me maar te beperken tot enige christelijke zaken van belang). En dat feit bewijst dus dat die christelijke claims helemaal niet waar zijn. Indien er een God is dan is die juist bewijsbaar de Grote Onverschillige, de Liefdeloze, de Doof en Blinde, de Slapende.

Ik heb al een vermoeden waar P. mee terugkomt. Hij wijst dan op de christen plicht / taak om te evangeliseren...Dit zou dus impliciet betekenen dat god/jezus wist dat er vele volkeren NIET bekend waren met 'het' geloof. Vele Christenen nemen deze taak (dus) uiterst serieus en lost het bovenstaande dilemma in 1 klap op.
M.a.w. op dit discussiepunt beland je in een impasse.

[dikkemick]

Maar het is dan helemaal niet over en uit, want dan kom jij met wat wél een feit is: dat de overgrote meerderheid van de mensheid van alle tijden nooit ook maar één woord gehoord heeft over die zelfopenbaring van een God die zogenaamd onze Vader is en van ons houdt en ons wil redden (om me maar te beperken tot enige christelijke zaken van belang). En dat feit bewijst dus dat die christelijke claims helemaal niet waar zijn. Indien er een God is dan is die juist bewijsbaar de Grote Onverschillige, de Liefdeloze, de Doof en Blinde, de Slapende.

Ik heb al een vermoeden waar P. mee terugkomt. Hij wijst dan op de christen plicht / taak om te evangeliseren...Dit zou dus impliciet betekenen dat god/jezus wist dat er vele volkeren NIET bekend waren met 'het' geloof. Vele Christenen nemen deze taak (dus) uiterst serieus en lost het bovenstaande dilemma in 1 klap op.
M.a.w. op dit discussiepunt beland je in een impasse.

Gnifl...Mijn collega is Jehova's getuige! Die heeft me daar een Punt!

[Rereformed]

Maar het is dan helemaal niet over en uit, want dan kom jij met wat wél een feit is: dat de overgrote meerderheid van de mensheid van alle tijden nooit ook maar één woord gehoord heeft over die zelfopenbaring van een God die zogenaamd onze Vader is en van ons houdt en ons wil redden (om me maar te beperken tot enige christelijke zaken van belang). En dat feit bewijst dus dat die christelijke claims helemaal niet waar zijn. Indien er een God is dan is die juist bewijsbaar de Grote Onverschillige, de Liefdeloze, de Doof en Blinde, de Slapende.

Ik heb al een vermoeden waar P. mee terugkomt. Hij wijst dan op de christen plicht / taak om te evangeliseren...Dit zou dus impliciet betekenen dat god/jezus wist dat er vele volkeren NIET bekend waren met 'het' geloof. Vele Christenen nemen deze taak (dus) uiterst serieus en lost het bovenstaande dilemma in 1 klap op.
M.a.w. op dit discussiepunt beland je in een impasse.

Dit dilemma kan niet opgelost worden, want ik heb het over de mensheid van alle tijden. In de achterliggende geschiedenis zijn de ontelbaren aan wie de bijbelgod nooit van zich heeft laten horen al dood.
De christen-plicht maakt het alleen maar erger. Het laat des te sterker zien dat er geen sprake is van een bestaande God die handelt. Indien God ook maar iets zou geven om de verspreiding van de christelijke boodschap had hij de christenen al 1900 jaar geleden naar Japan, Papoea Nieuw Guinea, Australië en Amerika moeten sturen. In plaats daarvan was hij onverschillig aangaande het lot van al die ontelbaren.

[writer]

P. kan ook terugkomen met de opmerking dat het geen toeval is dat Stampertje in een land is geboren waar de bijbel bekend is.
Nog erger: dat zij in een christelijk gezin is geboren.
Zij heeft dus heel veel voor op mensen die nooit van God gehoord hebben.
Dat te negeren is niet niks!!!!!

[dikkemick]

P. kan ook terugkomen met de opmerking dat het geen toeval is dat Stampertje in een land is geboren waar de bijbel bekend is.
Nog erger: dat zij in een christelijk gezin is geboren.
Zij heeft dus heel veel voor op mensen die nooit van God gehoord hebben.
Dat te negeren is niet niks!!!!!

De logica is inderdaad tranentrekkend.

[writer]

De logica is inderdaad tranentrekkend.

Maar zo leggen ze menigeen wel het zwijgen op waarom God zich nog niet in elk land heeft geopenbaard.

[Stampertje]

Maar het is dan helemaal niet over en uit, want dan kom jij met wat wél een feit is: dat de overgrote meerderheid van de mensheid van alle tijden nooit ook maar één woord gehoord heeft over die zelfopenbaring van een God die zogenaamd onze Vader is en van ons houdt en ons wil redden (om me maar te beperken tot enige christelijke zaken van belang). En dat feit bewijst dus dat die christelijke claims helemaal niet waar zijn. Indien er een God is dan is die juist bewijsbaar de Grote Onverschillige, de Liefdeloze, de Doof en Blinde, de Slapende.

Ik heb al een vermoeden waar P. mee terugkomt. Hij wijst dan op de christen plicht / taak om te evangeliseren...Dit zou dus impliciet betekenen dat god/jezus wist dat er vele volkeren NIET bekend waren met 'het' geloof. Vele Christenen nemen deze taak (dus) uiterst serieus en lost het bovenstaande dilemma in 1 klap op.
M.a.w. op dit discussiepunt beland je in een impasse.

Dit dilemma kan niet opgelost worden, want ik heb het over de mensheid van alle tijden. In de achterliggende geschiedenis zijn de ontelbaren aan wie de bijbelgod nooit van zich heeft laten horen al dood.
De christen-plicht maakt het alleen maar erger. Het laat des te sterker zien dat er geen sprake is van een bestaande God die handelt. Indien God ook maar iets zou geven om de verspreiding van de christelijke boodschap had hij de christenen al 1900 jaar geleden naar Japan, Papoea Nieuw Guinea, Australië en Amerika moeten sturen. In plaats daarvan was hij onverschillig aangaande het lot van al die ontelbaren

Helaas is daar in mijn kerk wel een ´oplossing´ voor. Er bestaat in onze kerk het concept van het ´dodenrijk´ (soort wachtkamer tussen hemel en hel) waar je nog bekeerd kan worden. Ik heb dit eigenlijk nooit helemaal gesnapt ...

Ook onder het mom van ´God is genadig´ kan je redeneren dat God genadig zal zijn naar de mensen die niet in contact zijn gekomen met het Christendom, en dus niet de mogelijkheid hebben gehad om in hun aardse leven te bekeren.

Inmiddels heb ik een reactie op de mail. Dit is een algemene reactie van de andere (meer gematigde) kerleider, dus niet diegene die dat boekje heeft gemaakt.

Ik heb trouwens inmiddels het boekje ontvangen. Het is echt hopeloos wat er in staat. Het is een emotionele aanval op de moderne theologie, welke tegenwoordig tot conclusie komt dat de bijbel niet meer letterlijk is te nemen.

Hoi Stampertje,

Ik ga ook op vakantie voor 3 weken! Even een paar opmerkingen:

1. Geloof en wetenschap zijn niet met elkaar verenigbaar in die zin dat je het één nog het ander kan bewijzen vanuit en bepaald standpunt. Geloof is een gave van God en niet strikt wetenschappelijk te bewijzen. het andere is ook waar: wetenschap kent ook niet één waarheid en de meerderheid voor een stelling impliceert nog geen waarheid.

2. Als je geloof louter wetenschappelijk gaat benaderen is het gevaar groot dat je je geloof verliest. daar maak ik me in jouw geval wel zorgen over.

3. Ook ik kan niet wetenschappelijk bewijzen welke godsdienst waar is. Ik geloof echter in de God van de Bijbel. Vader Zoon en Heilige Geest. Met dat geloof benaderen Peter en ik geloofskwesties. Dat je dat een cirkelredenering noemt, vind ik jammer. Ik geloof dat de Bijbel geschreven is door mensen, die echter daarbij de uitdrukkelijke leiding ondervonden van de Heilige Geest. Wat betreft God is de Bijbel een zeer consistent boek. De centrale boodschap is duidelijk. geloof in God is onontbeerlijk en alleen door de kruisdood en opstanding van Zijn Zoon mogen we straks uit genade het eeuwige leven ontvangen, mits we uiteraard vanuit dat geloof leven en handelen. Daar is niets wetenschappelijks aan, dus ook niet vanuit de wetenschap te verklaren o.i.d. Het gaat in wezen om die kern.

4. Geloof is een gave, maar daar moet je wel voor open staan en je moet er van gehoord hebben. de mens heeft een vrije wil en keuzevrijheid. Besef ook dat een mens na zijn dood nog tot bekering kan komen.
5. Het sec vergelijken van Godsdiensten is een wetenschappelijke benadering, maar niet daarom de juiste weg en zal ook niet tot een conclusie leiden, behalve wellicht dat God niet bestaat. Nogmaals ik kan niets bewijzen, maar ik geloof heilig in God, zoals die uit de Bijbel naar voren komt.

6. God heeft ons al zeer veel feedback gegeven. Als alle mensen zouden leven volgens de 10 geboden en met name de samenvatting daarvan (God lief hebben boven alles en de naaste als onszelf) zou er nog maar en fractie ellende zijn in deze wereld. Wat wil je nog meer zou ik zeggen. Echter wij zijn niet Gods marionetten. We hebben daarin altijd weer keuzevrijheid tussen het goede en het slechte. En helaas kiezen we vaak de verkeerde en makkelijke weg. Ook openbaart God zich nog steeds (in onze gemeenschap) door de Heilige Geest. Dat maakt ons geen betere mensen of heiligen of geeft ons een streepje voor. Profetie wetenschappelijk verklaren lijkt mij ook een onmogelijke klus, maar dat terzijde.

7. Wetenschap is geen absolute waarheid gezien het feit dat er altijd wetenschappers zijn (die op voor hen gefundeerde gronden) een andere mening hebben dan de gangbare. Je kan wetenschap niet boven geloof zetten. het vereist allebei zijn eigen benadering

8. Evolutie of Schepping? Ik vind dat geen issue. Ik geloof dat God de oorsprong is van alle leven en hoe dat exact dan gebeurd is, vind ik ondergeschikt. Het doet niets af aan mijn geloof


Ik hoop oprecht dat je je geloof in stand weet te houden, maar nogmaals ik maak me daarover zorgen. Uit je verhaal trek ik wel de conclusie dat je geloof ernstig wankelt. Weet wat je kan hebben aan je geloof (denk bijvoorbeeld eens aan de zegen die je hebt ontvangen en waar je toch steun aan hebt gehad, mag ik hopen).

Hartelijke groet,

P

[writer]

Uit al zijn antwoorden blijkt overduidelijk dat hij niet openstaat voor een eerlijke discussie maar vast wil houden aan zijn geloof, wat er ook gebeurt.
Meest standaard weinigzeggende antwoorden voor mij, niet echt moeilijk om ze te ontkrachten.
Over zijn opmerking van bekering na de dood keek ik van op.
De bijbel is daar niet duidelijk over.
Er worden teksten aangehaald die aangeven dat je gelijk naar je dood geoordeeld en naar de hemel of hel gaat.
Er zijn echter ook teksten die aangeven dat er een 2de dood is.
Dat zou dan de definitieve dood zijn voor diegenen die zich tijdens de loutering na de dood nog steeds niet willen bekeren.
Elke geloofsrichting van het christendom heeft zo haar eigen standpunt bepaald.
Zij geloven dat het zo zal gaan en binnen hun geloofsgemeenschap staan ze allemaal even sterk.
t Zal wel.
Wat me ook weer opviel dat hij zegt dat ongelovige voor de makkelijke weg kiezen.
Gelovigen die dit zeggen hebben niet door dat de weg van gelovig naar ongelovig juist heel moeilijk kan zijn.
Bij veel twijfels is het veel makkelijker om te blijven geloven, je hebt daarbij de steun van lerkleiders terwijl je tijdens het proces van ongelovig worden overal alleen voor staat.
Je moet het zelfs zonder de zegeningen van boven doen.
Het gevoel dat je overal alleen voorstaat kan soms best benauwend werken.
Maar gaandeweg ervaar je steeds meer dat kracht van je zelf blijvend is en hulp van boven zeer betrekkelijk is.
Zonder geloof moet je denken dat je leven na de dood voorgoed afgelopen is, niet leuk.
Gelovigen kunnen denken dat er een hemel op hen wacht, de kerkleiders helpen hen wel dit levendig te houden zodat een gelovige mits niet al te streng, echt geen moeilijke weg in dit leven heeft.

[Stampertje]

Uit al zijn antwoorden blijkt overduidelijk dat hij niet openstaat voor een eerlijke discussie maar vast wil houden aan zijn geloof, wat er ook gebeurt.

Ja dat merk ik ook. Ik wil nog even de reactie van de andere kerkleider afwachten, op de uitgebreide reactie die ik hier eerder heb gepost.

Aan de ene kan snap ik goed dat zij niet in de positie staan als leken mbt de wetenschap, om te kunnen bepalen welk wetenschappelijk onderzoek meer juist is, dan het andere. Ik heb besloten hier daarom niet verder over te discussiëren.

Mijn laatste vraag zal zijn hoe zij beide een niet-gelovige laten inzien dat het christendom de ware religie is. Aangezien deze persoon geen geloof heeft, kan hij niet vanuit geloof inzien dat de bijbel waar is.

Ook openbaart God zich nog steeds (in onze gemeenschap) door de Heilige Geest. Dat maakt ons geen betere mensen of heiligen of geeft ons een streepje voor. Profetie wetenschappelijk verklaren lijkt mij ook een onmogelijke klus, maar dat terzijde.

Ik was al aan het wachten wanneer profetie zou worden genoemd. Zoals je merkt hangen zij de hele waarheid van hun geloof op aan het feit dat de heilige geest alles inspireert, alles waar maakt etc.

Dat hij zegt dat profetie niet wetenschappelijk te onderzoeken is, is natuurlijk onzin. Onze opgeschreven profetieën zouden ze ten eerste kunnen delen met andere christelijke kerken, met theologie studenten, om een objectieve feedback te krijgen. Dat zou je toch trouwens ook graag willen, het is immers het woord van God?!!

[biemer]

8. Evolutie of Schepping? Ik vind dat geen issue. Ik geloof dat God de oorsprong is van alle leven en hoe dat exact dan gebeurd is, vind ik ondergeschikt. Het doet niets af aan mijn geloof

Dit vind ik bizar. Het is een orthodoxe kerkgemeenschap en, naar mijn weten, is het scheppingsverhaal dan waar gebeurd, letterlijk. "argument" is dan : "Als je dit niet letterlijk gelooft, zou je ook kunnen twijfelen aan de echtheid van de andere verhalen....en bevind je je op een hellend vlak, glad ijs.. bla bla"

Een brevet van onvermogen om hierover te discussieren ??

[biemer]

2. Als je geloof louter wetenschappelijk gaat benaderen is het gevaar groot dat je je geloof verliest. daar maak ik me in jouw geval wel zorgen over.

Wetenschappelijk benaderen ??? Volgens mij speelt juist de logica, (gezond) verstand, redenatie en argumentatie mee. De wetenschap is een zeer bruikbare tool daarin.

[biemer]

4. Geloof is een gave, maar daar moet je wel voor open staan en je moet er van gehoord hebben. de mens heeft een vrije wil en keuzevrijheid. Besef ook dat een mens na zijn dood nog tot bekering kan komen.

Verstand (en alles wat daarbij hoort: logica, argumentatie, wetenschap etc etc) ZOU dan ook een gave moeten zijn. Waarom ZOU je dan deze gaves moeten negeren ?
"Onderzoekt alles en behoud het goede.." ?

[MoreTime]

@Stampertje:
Vergis je niet in de motieven van deze mensen. Men heeft niet echt belang bij jou als persoon. Zodra je weg bent dan ben je vergeten. Het gaat hen om het beschermen van de kudde tegen mensen die zelf nadenken. Dit hoeft niet altijd bewust zo te zijn, maar het speelt onbewust zeker een rol.

Daarnaast wíl men gewoon geloven wat men geloofd. Argumenten doen er maar zelden toe. De gelovige wíl geloven en daarom gelooft hij. Alleen mensen die een neiging vertonen tot het vinden van meer 'objectieve waarheden' kun je met argumenten overtuigen. Voor de rest is het gewoon zonde van de moeite.

Dit even als tip, niet echt opbeurend, maar helaas wel waar (imho).

[dikkemick]

@Stampertje:
Vergis je niet in de motieven van deze mensen. Men heeft niet echt belang bij jou als persoon. Zodra je weg bent dan ben je vergeten. Het gaat hen om het beschermen van de kudde tegen mensen die zelf nadenken. Dit hoeft niet altijd bewust zo te zijn, maar het speelt onbewust zeker een rol.

Daarnaast wíl men gewoon geloven wat men geloofd. Argumenten doen er maar zelden toe. De gelovige wíl geloven en daarom gelooft hij. Alleen mensen die een neiging vertonen tot het vinden van meer 'objectieve waarheden' kun je met argumenten overtuigen. Voor de rest is het gewoon zonde van de moeite.

Dit even als tip, niet echt opbeurend, maar helaas wel waar (imho).

Vergis je niet. Deze mensen geloven tot op het bot wat ze beweren! Dit zit heel diep en is onderdeel van deze mensen zelf. Dit rotsvaste vertrouwen in een god, geeft zo'n euforisch onoverwinnelijk gevoel, daar kmot niets tussen. Rede al helemaal niet. Ik heb dit ervaren met gesprekken met mijn collega (Jehova's getuige). Ze leeft in haar hoofd in een wereld van melk en honing (als DE dag daar is). Dit is voor deze mensen geen fantasie, maar de werkelijkheid.
Eigenlijk acteren ze dus uit goede bedoelingen. Ze snappen Stampertje dan wellicht ook echt niet. Waarom zou je de weg van de rede willen zoeken als je de weg van God hebt gevonden?