Onderscheid tussen mens en andere dieren

[dikkemick]

Zonder onderlinge communicatie kunnen wij vrijwel niets en waren we waarschijnlijk al uitgestorven. Probeer je die situatie eens in te denken. Dat lukt je niet eens.

Nochtans hebben onze verre voorouders het prima gedaan. Ruwe keelklanken zie ik dan niet als communicatie (of vergelijk ik met kwaken van een eend).

Ze hebben overleefd. Mogelijk hebben ze geluk gehad, maar ze waren niet de dominante soort op aarde. Dat zijn we nu wél. Dat komt zuiver en alleen doordat we beter samenwerken dan andere soorten en dat doen we dan weer door te communiceren. Dat we nu met zeven miljard zijn, is niet een kwestie van geluk (alleen).

Zijn wij dominant op aarde? Ligt er maar aan hoe je dit invult. In een 'laatste' gratis artikel van de NRC lees ik nl:
De meest talrijke groep – voor zover bekend – moet onder de Nematoda vallen, volgens Hans Helder, universitair hoofddocent nematologie van de Wageningen Universiteit en Researchcentrum (WUR). Van nematoden of ‘rondwormen’ bestaan honderdduizenden soorten. Ze zijn kleiner dan een halve millimeter, transparant en de aantallen per soort zijn volgens Helder „onvoorstelbaar groot”. Per vierkante meter zitten er twee tot twintig miljoen rondwormen in de grond.

Mijten zijn daarna de grootste groep, volgens Buma van het WNF. Naar schatting zijn er dertigduizend soorten. Het aantal mijten per soort is onbekend.

Insecten staan op nummer drie. Ongeveer een miljoen van de 1,8 beschreven diersoorten behoort tot de insecten; het geschatte totale aantal insectensoorten reikt tot tien miljoen. Het aantal per soort is opnieuw „onvoorstelbaar groot”. Een klassieke vergelijking is dat alle mieren samen evenveel zouden wegen als alle mensen.

Maar van de zoogdieren hebben wij gewonnen!

[Hopper]

Ik kan je niet volgen als je het hebt over "de dierlijke wil" (die kennelijk ook jij bezit), maar "die dus geen wil is".

En verder kan ik zeggen dat mijn ervaring met honden mij leert dat (in elk geval) honden wel degelijk een 'wil' bezitten. Geen 'menselijke wil' uiteraard, want het zijn immers geen mensen, maar wel héél wat meer dan wat jij "de dierlijke wil" noemt (die volgens jou dus niet bestaat).

Mijn honden doen, net als mensen, heel wat meer dan louter hun honger achterna lopen. Ze spelen (met mensen en met elkaar) en ze beslissen zelf óf en wanneer ze daar zin in hebben. Ze voeren psychologische oorlogjes met elkaar en ze strijden om de macht, om de gunst van anderen, om het lekkerste plekje om te liggen, wanneer ze hun vacht willen laten verzorgen, enz. Kortom, het zijn dikwijls nét mensen (in bepaalde opzichten). En dat ze een duidelijke eigen wil hebben, blijkt uit het feit dat ze zelf bepalen of ze wél of niet willen spelen, wandelen, zwemmen, en zélfs eten! Een van mijn honden, die kerngezond is, laat haar eten 's morgens regelmatig staan totdat aan een aantal voorwaarden is voldaan. Ze 'wil' dan dat ik eerst die voorwaarden schep. En dat is géén aangeleerd gedrag!

Maar terwijl ik dit schrijf, realiseer ik me dat ik me de moeite waarschijnlijk kan besparen, omdat uit de stelligheid waarmee je beweert en verdedigt dat dieren géén wil hebben al aangeeft dat je mogelijk voor mijn argumenten geen ruimte zult hebben.

Ik sta open voor alle argumenten. Maar weet je wat het punt is? Mijn ideeën, overtuigingen over bijvoorbeeld de maan veranderd niks aan de maan zelf. Maar mijn ideeën en overtuigingen over mijzelf veranderen óók mijzelf. We zitten dus een beetje op precair terrein. De mens gaat over jou zelf. Het is de "wie ben ik?” vraag. En vergelijken met een dier is zinnig. Dan leer je over je zelf.

Overigens heeft mijn hond ook van die merkwaardige trekjes die jij beschrijft. (En dus niet aangeleerd zijn) Welke lijken te suggereren dat hij een wil heeft. Maar om eens een voorzetje te geven. Wat denk jij? Wil(!) "de mens” (in generaliserende vorm) dood? De vraag stellen is de vraag beantwoorden. De mens kan nadenken over zijn eigen bestaan en over zijn eigen dood. (itt een dier) Veel mensen willen zo graag door leven na de dood dat ze in een hiernamaals geloven. Of dat dan weer een vrije wil is valt te betwijfelen. Want net zo min als de maan veranderd door mijn gedachten en overtuigingen, verandert de dood ook niet door mijn gedachten er over. Atheïsten hebben dat door, maar het bestaan van hele volksstammen aan gelovigen bewijst dat de mens een wil heeft die op allerlei terreinen uitstrekt waarvan we ons niet eens bewust hoeven te zijn.

[Petra]

Dat is wel een mooie gedachte, enerzijds aangeboren gedrag, anderzijds bewuste wil met daartussen een heel grijs gebied van aangeboren gedrag dat bewust wordt verantwoord.

Idd!

En dat stukje anderzijds.. daarvan vraag ik me af of daar groei in zit. Of dat altijd zo geweest is? Misschien dat de primitieve mens dit nog niet had en dit ook verder ontwikkeld is en nog steeds verder kan en zal ontwikkelen.
Zowel Dennett als Metzinger, André Aleman en Jacob Jolij benoemen dit stukje en de laatste drie beweren dat daar actief mee gewerkt kan worden.

André Aleman heeft het: "Bewuste wil" gedoopt.
Zou dit een verschil zijn tussen mensen en andere dieren?

M.i. is die dierlijke wil geen wil maar een drift. Dat aangeboren gedrag van ons zou je misschien ook beter driften kunnen noemen (en geen wil).

[Petra]

Nee, dat kan ik niet. Er valt geen definitie te geven van de 'wil’. Dat wat we 'wil’ noemen is alleen te ontdekken in je zelf.
Iedere discussie er over brengt je eigenlijk verder weg van het ontdekken van de 'wil’
Er zijn mensen die beweren dat de wil niet bestaat. Dat geloven zij dan.
Maar 'geloof’ valt net zo min te definiëren als de wil

Voor het goede begrip, net als een dier heb ik ook een dierlijke wil. (Die dus geen wil is)
Als ik honger heb dan wil ik eten. Waarom is dat geen wil? Er staat mij niks anders te doen dan mijn natuur (honger) te volgen. Anders ga ik dood. De natuur (in dit geval mijn natuur) brengt een aantal zaken mee waar ik maar aan te gehoorzamen heb. Op dat vlak verschil ik niet van een dier.

Mijn denken echter brengt ook een 'wil’ voort welke zich uitstrekt over vlakken welke niet tot de natuur behoort. Bijvoorbeeld: ik wil die mooie nieuwe auto. Ik heb hem niet perse nodig, maar ik wil hem! Daar zit een kies-moment. Ik kan die onbestemde behoefte bevrediging bevredigen of ik kan het niet doen. Door daar over na te denken (op het persoonlijk vlak) is de wil te vinden. Welke afzonderlijk werkt van onze dierlijke wil die geen wil is.

Interessante verwoording.

We zitten dus een beetje op precair terrein. De mens gaat over jou zelf. Het is de "wie ben ik?” vraag. En vergelijken met een dier is zinnig. Dan leer je over je zelf.

Idd! Zouden andere dieren zich dat ook afvragen?

Of dat dan weer een vrije wil is valt te betwijfelen.

Vrije wil is een ontzettend lastig vraagstuk, alleen al omdat het zo'n breed en onoverzichtelijk begrip is en we er allemaal wat anders onder verstaan.

André Aleman komt met een nieuwe term: "Bewuste wil." Ik vond dat een hele goeie beschrijving. In zijn boek stapelt hij bewijs op bewijs voor dit gegeven. In het filmpje goeie uitleg en interessante vragen achteraf. Zie ook: viewtopic.php?p=553189#p553189, Mullog verwoordt het erg goed.

André Aleman met coreferent Jacob Jolij (Ik had dit al eerder gepost).
viewtopic.php?p=552869#p552869

[Petra]

Petra, je blijft negeren dat ..

Chaim, ik doe niet meer mee aan kaatsenballen.
Ik ga m'n vouw capaciteiten benutten, dit keer met het voorzetel: zijdens

[Petra]

niet alleen wat een ander wil, ook wat hij denkt dat andere van hem verwachten
dan kun je weer een boom afsteken dat de mens een groepsdier is, in de groep wil passen en dat 'm dat de beste kansen geeft.

de mens is een diersoort met specifieke eigenschappen, maar het blijft gewoon een dier met quasi dezelfde oerdriften als elke ander dier zoals voortplanten, overleven etc.

Een ander dier weet dat niet, die IS die rol.

mja

ging jij vroeger fuiven dan deed je ook leuk kleedje aan, ook schmink om in de smaak van jongens te vallen, gedrag om bij de groep te behoren etc.
op die moment was jij ook gewoon die rol

jij bent, net als de 7miljard soortgenoten, gewoon een dier, in de biologische zin.

Is die mogelijk om bewust verschillende rollen aan te nemen of uit te proberen, misschien iets waarin mensen verschillen met andere dieren?

Volgens mij is er een verschil tussen oerdriften volgen en erover nadenken dat je dat doet en waarom je dat doet en of je het ook kunt laten.
Op het meent dat je besluit het te laten, heb je een bewuste keuze gemaakt.
Op het moment dat je besluit het te volgen, zou je dat als bewuste keuze kunnen interpreteren, maar zou het ook dat grijze gebied kunnen zijn wat Mullog zo goed beschreef. (zie link onderaan).

Wij kiezen er bijvoorbeeld ook wel eens voor om je juist van de groep af te zetten. Helemaal in de pubertijd. Doen andere dieren dat ook?
Zou een ander dier ervoor kunnen kiezen om een oerdrift te negeren of bewust anders te handelen? Zelfs als dat retemoeilijk is?

Wat oerdriften betreft: viewtopic.php?p=553189#p553189

[Peter van Velzen]

Zijn wij dominant op aarde? Ligt er maar aan hoe je dit invult. In een 'laatste' gratis artikel van de NRC lees ik nl:
De meest talrijke groep – voor zover bekend – moet onder de Nematoda vallen, volgens Hans Helder, universitair hoofddocent nematologie van de Wageningen Universiteit en Researchcentrum (WUR). Van nematoden of ‘rondwormen’ bestaan honderdduizenden soorten. Ze zijn kleiner dan een halve millimeter, transparant en de aantallen per soort zijn volgens Helder „onvoorstelbaar groot”. Per vierkante meter zitten er twee tot twintig miljoen rondwormen in de grond.

Mijten zijn daarna de grootste groep, volgens Buma van het WNF. Naar schatting zijn er dertigduizend soorten. Het aantal mijten per soort is onbekend.

Insecten staan op nummer drie. Ongeveer een miljoen van de 1,8 beschreven diersoorten behoort tot de insecten; het geschatte totale aantal insectensoorten reikt tot tien miljoen. Het aantal per soort is opnieuw „onvoorstelbaar groot”. Een klassieke vergelijking is dat alle mieren samen evenveel zouden wegen als alle mensen.

Maar van de zoogdieren hebben wij gewonnen!

Noch de nematoda, noch de mijten, noch de insecten veroorzaken de (huidige) opwarming van de aarde. Bovendien moet je nog hun impact verdelen over hun soorten (dertigduizend soorten vergelijken met 'één soort is niet zo zuiver). Verder is het niet eens zo belangrijk of de mens op één of op dertigduizend staat. Welk plek dan ook, zij bezet deze doordat zij samenwerkt en communiceert.

[Mullog]

André Aleman heeft het: "Bewuste wil" gedoopt.
Zou dit een verschil zijn tussen mensen en andere dieren?

Ook een grijs gebied lijkt mij. Er zijn vast wel dieren die je op een bewuste wil kunt betrappen. Uiteindelijk zijn we allemaal dieren met verschillende eigenschappen. Wat ons onderscheidt van andere dieren is dat wij in staat zijn gebleken extreem handig te zijn in het manipuleren van onze omgeving. Maar apen, vogels, krokodillen en andere beesten doen dat ook alleen halen die niet ons niveau

[dikkemick]

Zijn wij dominant op aarde? Ligt er maar aan hoe je dit invult. In een 'laatste' gratis artikel van de NRC lees ik nl:
De meest talrijke groep – voor zover bekend – moet onder de Nematoda vallen, volgens Hans Helder, universitair hoofddocent nematologie van de Wageningen Universiteit en Researchcentrum (WUR). Van nematoden of ‘rondwormen’ bestaan honderdduizenden soorten. Ze zijn kleiner dan een halve millimeter, transparant en de aantallen per soort zijn volgens Helder „onvoorstelbaar groot”. Per vierkante meter zitten er twee tot twintig miljoen rondwormen in de grond.

Mijten zijn daarna de grootste groep, volgens Buma van het WNF. Naar schatting zijn er dertigduizend soorten. Het aantal mijten per soort is onbekend.

Insecten staan op nummer drie. Ongeveer een miljoen van de 1,8 beschreven diersoorten behoort tot de insecten; het geschatte totale aantal insectensoorten reikt tot tien miljoen. Het aantal per soort is opnieuw „onvoorstelbaar groot”. Een klassieke vergelijking is dat alle mieren samen evenveel zouden wegen als alle mensen.

Maar van de zoogdieren hebben wij gewonnen!

Noch de nematoda, noch de mijten, noch de insecten veroorzaken de (huidige) opwarming van de aarde. Bovendien moet je nog hun impact verdelen over hun soorten (dertigduizend soorten vergelijken met 'één soort is niet zo zuiver). Verder is het niet eens zo belangrijk of de mens op één of op dertigduizend staat. Welk plek dan ook, zij bezet deze doordat zij samenwerkt en communiceert.

Maar stel dan dat koeien overheersen en dat koeienscheten verantwoordelijk zijn voor de opwarming van de aarde. Zjin zij dan dominant?

[ChaimNimsky]

Petra, je blijft negeren dat ..

Ik ga m'n vouw capaciteiten benutten, dit keer met het voorzetel: zijdens

Sorry, maar wat ben jij ongelooflijk laatdunkend zeg. En dat terwijl ik je reeds een aantal maal heb verzocht dit a.u.b. niet te doen. Je mag m'n persoon negeren, maar ik laat me door jou niet continu behandelen als een stuk stront.

Een anthropologische indeling opereert onder de reeds genoemde naamgevingsconventies en verandert helemaal niets aan het gegeven dat eigenschappen aantoonbaar niet essentieel zijn, waardoor je door eigenschappen van diersoorten te catagoriseren logischerwijs automatisch impliceert dat je met een veranderend fenomeen te maken hebt dat je kunstmatig onder een onveranderende menselijke noemer plaatst tot het moment aanbreekt dat we onder menselijke naamgevingsconventies besluiten tot een naamsverandering over te gaan.

Chaim, ik doe niet meer mee aan kaatsenballen.

Je beweert letterlijk dat de anthropologen uit je openingspost ter discussie stellen dat een soort een veranderende genetische lijn volgt & de rest is naamgevingsconventie is. Aangezien dit issue de kern van het onderscheid tussen de diersoorten direct raakt, zou je a.u.b. kunnen zeggen waar de anthropologen uit je openingspost hierover met elkaar discussiëren in plaats van het te beweren en oprechte correcties simpelweg kaatsenballen te noemen & het vervolgens te negeren op een nogal laatdunkende wijze?

[Petra]

Petra, je blijft negeren dat ..

Ik ga m'n vouw capaciteiten benutten, dit keer met het voorzetel: zijdens

Sorry, maar wat ben jij ongelooflijk laatdunkend zeg. En dat terwijl ik je reeds een aantal maal heb verzocht dit a.u.b. niet te doen. Je mag m'n persoon negeren, maar ik laat me door jou niet continu behandelen als een stuk stront.

Chaim je hebt helemaal gelijk, ik raak mezelf kwijt en dat is het me niet waard.
Ik houd er mee op.

[Peter van Velzen]

Maar stel dan dat koeien overheersen en dat koeienscheten verantwoordelijk zijn voor de opwarming van de aarde. Zjin zij dan dominant?
[/quote]
Als de koeien de mensen overheersen dan zijn zij dominant. In de praktijk leven de koeien geheel conform de eisen van de mens. maar nogmaals. De mens vermeingvuldigt zich alleen dank zij onderlinge samenwerking en communicatie. Daar heeft het doen en later van andere dieren weinig meer mee te maken. Je vraag is in wezen een red herring.

[heeck]

Maar stel dan dat koeien overheersen en dat koeienscheten verantwoordelijk zijn voor de opwarming van de aarde. Zjin zij dan dominant?

Als de koeien de mensen overheersen dan zijn zij dominant. In de praktijk leven de koeien geheel conform de eisen van de mens. maar nogmaals. De mens vermeingvuldigt zich alleen dank zij onderlinge samenwerking en communicatie. Daar heeft het doen en later van andere dieren weinig meer mee te maken. Je vraag is in wezen een red herring.

Peter,

En als gevolg van wat vermenigvuldigden zich ooit de dino’s?
Jouw “voorkeur” voor samenwerking en communicatie is ook een tijdelijk geldige.

Roeland

[dikkemick]

Als de koeien de mensen overheersen dan zijn zij dominant. In de praktijk leven de koeien geheel conform de eisen van de mens. maar nogmaals. De mens vermeingvuldigt zich alleen dank zij onderlinge samenwerking en communicatie. Daar heeft het doen en later van andere dieren weinig meer mee te maken. Je vraag is in wezen een red herring.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we ons weliswaar onderscheiden van andere diersoorten maar dat doen koeien en zebra's ook van elkaar.
Het is maar waar je de lat legt. Communicatie lijkt gereserveerd voor mensen, maar dieren hebben soms andere manieren van communiceren. Wij blijven de mens maar zo bijzonder vinden, maar is dat wel zo?

[Peter van Velzen]

En als gevolg van wat vermenigvuldigden zich ooit de dino’s?
Jouw “voorkeur” voor samenwerking en communicatie is ook een tijdelijk geldige.

Roeland

Eerlijk gezegd weet ik dat niet zo goed, maar waar het succcesverhaal van de Dino's ook het gevolg van is. Dat wordt niet ineens ongeldig, nu er nog slechts vogels over zijn.