axxyanus schreef: ↑02 feb 2024 14:33
Amerauder schreef: ↑02 feb 2024 13:48
axxyanus schreef: ↑02 feb 2024 13:05
De werkelijkheid was er al voor de mens zaken begon te benoemen.
Mijn reactie daarop staat in onderstaande.
Uw reactie lijkt er op neer te komen dat je er problemen mee hebt dat we het idee niet serieus nemen dat jij God bent en dat alles wat jij ervaart niet meer is dat jouw droom.
Zo lijkt het voor mij anders helemaal niet.
axxyanus schreef: ↑02 feb 2024 14:33
Want als we de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, in vraag stellen, waarom dan niet gewoon een stap verder gaan: Was de wereld er al wel voor jij er was?
Dat is inderdaad een legitieme vraag. Persoonlijke denk ik van wel. Maar het is dus inderdaad, zoals je zegt, een aanname, een veronderstelling, die niet volledig empirisch (of anderzijds) hard te maken is. Ik zie geen reden om er aan te twijfelen, ik denk dat de wereld er al was, maar ik heb er ook geen moeite mee om toe te geven dat het inderdaad een aanname is.
(Zie je, even terzijde, hoe gemakkelijk het is om gewoon een mening te hebben zonder die als feit te proberen op te eisen? Zonder van anderen te verwachten die mening precies zo te delen, omdat ze anders ‘als Baudet’ zijn?
(Het is een typisch westerse eigenschap overigens, dit opdringen aan anderen van de eigen mening, het is iets dat atheïsten van de christenen geërfd hebben.))
axxyanus schreef: ↑02 feb 2024 14:33
Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.
En nochtans zeg, of bedoel, of impliceer ik dat helemaal niet, er is wel degelijk een buitenwereld, en er is niet alleen (mijn) ervaring. Ten eerste is het
onze ervaring, we zien voor een heel groot deel hetzelfde, en voor zover wij elkaar begrijpen is er dus sprake van een gedeelde werkelijkheid die geenszins van iemand alleen is.
Ik zeg alleen maar dat die buitenwereld en de ervaring daarvan aan elkaar vast zitten, je kunt het ene niet los van het andere zien, zoals er geen stenen huis kan zijn zonder steen, geen houten huis zonder hout, etc. Het zijn verschillende dingen, het huis en de bakstenen waar het uit bestaat, ze bestaan allebei, maar ze horen wel bij elkaar, zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden en ook volledig van elkaar afhankelijk.
Een universum zonder waarnemer noem ik een fantasme van mensen die iets teveel sciencefiction geconsumeerd hebben, iets teveel Star Trek gekeken. Van dat soort beelden ga je namelijk dromen over het zijn van natuurwetten zonder lichamelijke concreetheid, en tenslotte ga je dat soort dagdromen met het zijn van de wereld zelf verwarren. Tenminste, dat is één van de mogelijke manieren waarop het kan gebeuren.
axxyanus schreef: ↑02 feb 2024 14:33
Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.
De rest zijn dus gewoon droompersonages en droomobjecten binnen jouw droom/ervaring.
Er zijn heel veel mensen die zulke dingen beweren maar naar mijn weten zeg ik dat niet, dat soort denkbeelden staan ver van mij, dus het lijkt toch voornamelijk jouw interpretatie te zijn.
En ik kan me ook wel enigszins voorstellen via welke stappen je daarbij komt hoor, daar niet van, maar het punt is dus in die stappen misschien meer jouw eigen vooronderstellingen gereflecteerd worden dan die van mij. Het punt is dat het begrip van de zaak ten goede komt om die twee, jouw aannames en die van mij, goed van elkaar te scheiden.
Ik vind het wel heel mooi overigens, wat Shakespeare zegt, “we are such stuff as dreams are made on”, er zit veel wijsheid in, maar het is denk ik niet helemaal hoe ik het ervaar.
dikkemick schreef: ↑02 feb 2024 14:42
@Amerauder
Stel, we hadden andere zintuigen gehad, ook dan had de wereld er anders uitge"zien", maar de "wereld" bestaat nog steeds. Er is IETS.
Iets ja, waarschijnlijk wel, dat denk ik ook. Maar is dat iets een ‘zijn’? Dat is dus de vraag. Wat is de status van dat ‘iets’ precies. Het lijkt mij alsof die status te vergelijken is met die van God. Onbereikbaar, ontoegankelijk, ondoorgrondelijk. Wat valt er eigenlijk over te zeggen?
VseslavBotkin schreef: ↑02 feb 2024 14:50
Ik denk dat Amerauder eerder dat onderscheid tussen binnen- en buiten verwerpt. De mens is de activiteit van "In-der-welt-sein", zoals Heidegger zou zeggen. Of Wittgenstein die zegt "ik ben mijn wereld" (maar ik ben geen fan van die formulering). Die oorspronkelijke kloof tussen subject en object bestaat voor Amerauder niet, zoals ik hem begrijp. Er is geen binnen- of buitenwereld, er is alleen wereld.
Dat heeft er inderdaad mee te maken, net zoals het problematiseren van de subject-objectscheiding dat jij en holog hier wel eens ter sprake hebben gebracht.
VseslavBotkin schreef: ↑02 feb 2024 15:08
Overigens kom je alleen op die gedachte die jij voorstelt terecht als je er vanuit gaat dat er een onafhankelijk zelf moet zijn. Er zijn heel wat filosofen geweest die daar sceptisch over zijn. Hetzelfde met denken. Denken hoeft helemaal niet een subjectief denken te zijn, het kan ook een zelfordenend proces zijn (een populair idee onder rationalisten).
Exact, dat is dus wat ik bedoel als ik het over het duidelijk onderscheid maken tussen de aannames van axxyanus en die van mij. Als axxyanus mijn aannames combineert met die van hemzelf, en mij dus aannames toeschrijft die ik niet met hem deel, zoals inderdaad bijvoorbeeld het bestaan van een onafhankelijk zelf, dan komt daar dus een vertekend beeld van mijn opvattingen uit naar voren.