Denken en zijn

[VseslavBotkin]

Uw reactie lijkt er op neer te komen dat je er problemen mee hebt dat we het idee niet serieus nemen dat jij God bent en dat alles wat jij ervaart niet meer is dat jouw droom. Want als we de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, in vraag stellen, waarom dan niet gewoon een stap verder gaan: Was de wereld er al wel voor jij er was?

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.
De rest zijn dus gewoon droompersonages en droomobjecten binnen jouw droom/ervaring.

Ik denk dat Amerauder eerder dat onderscheid tussen binnen- en buiten verwerpt. De mens is de activiteit van "In-der-welt-sein", zoals Heidegger zou zeggen. Of Wittgenstein die zegt "ik ben mijn wereld" (maar ik ben geen fan van die formulering). Die oorspronkelijke kloof tussen subject en object bestaat voor Amerauder niet, zoals ik hem begrijp. Er is geen binnen- of buitenwereld, er is alleen wereld.

Dat lijkt me een onderscheid zonder verschil.

Dat is begrijpelijk als je een subjectivistische inborst hebt.

[axxyanus]

Overigens kom je alleen op die gedachte die jij voorstelt terecht als je er vanuit gaat dat er een onafhankelijk zelf moet zijn. Er zijn heel wat filosofen geweest die daar sceptisch over zijn. Hetzelfde met denken. Denken hoeft helemaal niet een subjectief denken te zijn, het kan ook een zelfordenend proces zijn (een populair idee onder rationalisten).

Wat heeft dat voor belang hier? Wat voor idee hier geopperd wordt, je kan wel zo goed als altijd een filosoof vinden die op een of andere manier sceptisch staat tegenover dat idee. Dat lijkt me dus niet bepaald iets waar men voor de rest rekening mee moet houden.

[VseslavBotkin]

Overigens kom je alleen op die gedachte die jij voorstelt terecht als je er vanuit gaat dat er een onafhankelijk zelf moet zijn. Er zijn heel wat filosofen geweest die daar sceptisch over zijn. Hetzelfde met denken. Denken hoeft helemaal niet een subjectief denken te zijn, het kan ook een zelfordenend proces zijn (een populair idee onder rationalisten).

Wat heeft dat voor belang hier? Wat voor idee hier geopperd wordt, je kan wel zo goed als altijd een filosoof vinden die op een of andere manier sceptisch staat tegenover dat idee. Dat lijkt me dus niet bepaald iets waar men voor de rest rekening mee moet houden.

Hoe zie jij een discussie over filosofie anders voor je dan, als in het aanhalen van filosofische ideeën als reactie op andermans argumenten (in dit geval, jouw bewering over waar het verwerpen van een bepaalde aanname al dan niet toe zou leiden)?

[Amerauder]

De werkelijkheid was er al voor de mens zaken begon te benoemen.

Mijn reactie daarop staat in onderstaande.

Uw reactie lijkt er op neer te komen dat je er problemen mee hebt dat we het idee niet serieus nemen dat jij God bent en dat alles wat jij ervaart niet meer is dat jouw droom.

Zo lijkt het voor mij anders helemaal niet.

Want als we de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, in vraag stellen, waarom dan niet gewoon een stap verder gaan: Was de wereld er al wel voor jij er was?

Dat is inderdaad een legitieme vraag. Persoonlijke denk ik van wel. Maar het is dus inderdaad, zoals je zegt, een aanname, een veronderstelling, die niet volledig empirisch (of anderzijds) hard te maken is. Ik zie geen reden om er aan te twijfelen, ik denk dat de wereld er al was, maar ik heb er ook geen moeite mee om toe te geven dat het inderdaad een aanname is.

(Zie je, even terzijde, hoe gemakkelijk het is om gewoon een mening te hebben zonder die als feit te proberen op te eisen? Zonder van anderen te verwachten die mening precies zo te delen, omdat ze anders ‘als Baudet’ zijn?

(Het is een typisch westerse eigenschap overigens, dit opdringen aan anderen van de eigen mening, het is iets dat atheïsten van de christenen geërfd hebben.))

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.

En nochtans zeg, of bedoel, of impliceer ik dat helemaal niet, er is wel degelijk een buitenwereld, en er is niet alleen (mijn) ervaring. Ten eerste is het onze ervaring, we zien voor een heel groot deel hetzelfde, en voor zover wij elkaar begrijpen is er dus sprake van een gedeelde werkelijkheid die geenszins van iemand alleen is.

Ik zeg alleen maar dat die buitenwereld en de ervaring daarvan aan elkaar vast zitten, je kunt het ene niet los van het andere zien, zoals er geen stenen huis kan zijn zonder steen, geen houten huis zonder hout, etc. Het zijn verschillende dingen, het huis en de bakstenen waar het uit bestaat, ze bestaan allebei, maar ze horen wel bij elkaar, zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden en ook volledig van elkaar afhankelijk.

Een universum zonder waarnemer noem ik een fantasme van mensen die iets teveel sciencefiction geconsumeerd hebben, iets teveel Star Trek gekeken. Van dat soort beelden ga je namelijk dromen over het zijn van natuurwetten zonder lichamelijke concreetheid, en tenslotte ga je dat soort dagdromen met het zijn van de wereld zelf verwarren. Tenminste, dat is één van de mogelijke manieren waarop het kan gebeuren.

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.
De rest zijn dus gewoon droompersonages en droomobjecten binnen jouw droom/ervaring.

Er zijn heel veel mensen die zulke dingen beweren maar naar mijn weten zeg ik dat niet, dat soort denkbeelden staan ver van mij, dus het lijkt toch voornamelijk jouw interpretatie te zijn.

En ik kan me ook wel enigszins voorstellen via welke stappen je daarbij komt hoor, daar niet van, maar het punt is dus in die stappen misschien meer jouw eigen vooronderstellingen gereflecteerd worden dan die van mij. Het punt is dat het begrip van de zaak ten goede komt om die twee, jouw aannames en die van mij, goed van elkaar te scheiden.

Ik vind het wel heel mooi overigens, wat Shakespeare zegt, “we are such stuff as dreams are made on”, er zit veel wijsheid in, maar het is denk ik niet helemaal hoe ik het ervaar.

@Amerauder

Stel, we hadden andere zintuigen gehad, ook dan had de wereld er anders uitge"zien", maar de "wereld" bestaat nog steeds. Er is IETS.

Iets ja, waarschijnlijk wel, dat denk ik ook. Maar is dat iets een ‘zijn’? Dat is dus de vraag. Wat is de status van dat ‘iets’ precies. Het lijkt mij alsof die status te vergelijken is met die van God. Onbereikbaar, ontoegankelijk, ondoorgrondelijk. Wat valt er eigenlijk over te zeggen?

Ik denk dat Amerauder eerder dat onderscheid tussen binnen- en buiten verwerpt. De mens is de activiteit van "In-der-welt-sein", zoals Heidegger zou zeggen. Of Wittgenstein die zegt "ik ben mijn wereld" (maar ik ben geen fan van die formulering). Die oorspronkelijke kloof tussen subject en object bestaat voor Amerauder niet, zoals ik hem begrijp. Er is geen binnen- of buitenwereld, er is alleen wereld.

Dat heeft er inderdaad mee te maken, net zoals het problematiseren van de subject-objectscheiding dat jij en holog hier wel eens ter sprake hebben gebracht.

Overigens kom je alleen op die gedachte die jij voorstelt terecht als je er vanuit gaat dat er een onafhankelijk zelf moet zijn. Er zijn heel wat filosofen geweest die daar sceptisch over zijn. Hetzelfde met denken. Denken hoeft helemaal niet een subjectief denken te zijn, het kan ook een zelfordenend proces zijn (een populair idee onder rationalisten).

Exact, dat is dus wat ik bedoel als ik het over het duidelijk onderscheid maken tussen de aannames van axxyanus en die van mij. Als axxyanus mijn aannames combineert met die van hemzelf, en mij dus aannames toeschrijft die ik niet met hem deel, zoals inderdaad bijvoorbeeld het bestaan van een onafhankelijk zelf, dan komt daar dus een vertekend beeld van mijn opvattingen uit naar voren.

[axxyanus]

Overigens kom je alleen op die gedachte die jij voorstelt terecht als je er vanuit gaat dat er een onafhankelijk zelf moet zijn. Er zijn heel wat filosofen geweest die daar sceptisch over zijn. Hetzelfde met denken. Denken hoeft helemaal niet een subjectief denken te zijn, het kan ook een zelfordenend proces zijn (een populair idee onder rationalisten).

Wat heeft dat voor belang hier? Wat voor idee hier geopperd wordt, je kan wel zo goed als altijd een filosoof vinden die op een of andere manier sceptisch staat tegenover dat idee. Dat lijkt me dus niet bepaald iets waar men voor de rest rekening mee moet houden.

Hoe zie jij een discussie over filosofie anders voor je dan, als in het aanhalen van filosofische ideeën als reactie op andermans argumenten (in dit geval, jouw bewering over waar het verwerpen van een bepaalde aanname al dan niet toe zou leiden)?

Door zelf te filosoferen. Door zelf na te denken en argumenten te bedenken. Je mag daarbij best inspiratie halen bij filosofen met wiens werk je vertrouwd bent maar voornamelijk citaten van filosofen plaatsen, daarmee toon je enkel je geletterdheid, maar in hoeverre we dat citaat serieus moeten nemen, is daarmee niet vastgesteld.

[dikkemick]

Dat is inderdaad een legitieme vraag. Persoonlijke denk ik van wel. Maar het is dus inderdaad, zoals je zegt, een aanname, een veronderstelling, die niet volledig empirisch (of anderzijds) hard te maken is. Ik zie geen reden om er aan te twijfelen, ik denk dat de wereld er al was, maar ik heb er ook geen moeite mee om toe te geven dat het inderdaad een aanname is.

Mag ik vragen waar je dan wel aan twijfelt?
Stel je springt van een flat. Is het dan slechts een geloofs-aanname dat je naar beneden lazert of kan het ook zomaar zijn dat je blijft zweven of omhoog valt?
Ik zie nl geen reden om eraan te twijfelen dat de wetenschap dit feit goed weet te voorspellen en onderbouwen maar dat ze er naast zou zitten vwb het aardse bestaan voordat de mens er was om hierover na te denken.
M a.w: Wanneer is twijfel gerechtvaardigd en wanneer maakt iemand zich belachelijk?

Je schrijft ook: Iets ja, waarschijnlijk wel, dat denk ik ook. Maar is dat iets een ‘zijn’? Dat is dus de vraag. Wat is de status van dat ‘iets’ precies. Het lijkt mij alsof die status te vergelijken is met die van God. Onbereikbaar, ontoegankelijk, ondoorgrondelijk. Wat valt er eigenlijk over te zeggen?

Dat "iets" is op het tot nu toe meest fundamentele niveau volgens mij (vacuüm)energie. Hetgeen hier uit voorkomt wordt een levensvorm gewaar en kan dit onderzoeken. Wat hier aan ten grondslag ligt of wat op nog fundamenteler/dieper en ongekend niveau 'aanwezig' is weten we niet en komen we misschien nooit te weten.
Maar we zijn het er toch allen wel over eens dat er niet NIETS is (zelfs niet op t meest fundamentele niveau)?

Anders begrijp ik werkelijk niet hoe voorspellingen werken en dat wetten in natuurkunde nooit geschonden worden. Of dat deze wetten er pas waren toen de mens hierover ging nadenken. Wij noemen iets kernfusie en misschien gebeurt er in onze zon iets heel anders maar zelfs filosofisch gezien schieten we daar volgens mij niets mee op.

Tenzij er goede alternatieven zijn.

[VseslavBotkin]

Wat heeft dat voor belang hier? Wat voor idee hier geopperd wordt, je kan wel zo goed als altijd een filosoof vinden die op een of andere manier sceptisch staat tegenover dat idee. Dat lijkt me dus niet bepaald iets waar men voor de rest rekening mee moet houden.

Hoe zie jij een discussie over filosofie anders voor je dan, als in het aanhalen van filosofische ideeën als reactie op andermans argumenten (in dit geval, jouw bewering over waar het verwerpen van een bepaalde aanname al dan niet toe zou leiden)?

Door zelf te filosoferen. Door zelf na te denken en argumenten te bedenken. Je mag daarbij best inspiratie halen bij filosofen met wiens werk je vertrouwd bent maar voornamelijk citaten van filosofen plaatsen, daarmee toon je enkel je geletterdheid, maar in hoeverre we dat citaat serieus moeten nemen, is daarmee niet vastgesteld.

Dat lijkt me een onderscheid zonder verschil. Mijn aanhalen van andere filosofen (volgens mij heb ik niemand geciteerd) was geen autoriteitsargument maar gewoon een opperen van, "dit zijn mogelijke weerleggingen van deze aanname". Of ik dan gewoon die weerleggingen noem of dat ik die presenteer als "bepaalde filosofen hebben dit gezegd" maakt dan weinig verschil, denk ik. Je kunt in beide gevallen zelf kiezen hoe serieus je dat wilt nemen. Mijn eerste instinct zal meestal zijn om naar de traditie te verwijzen omdat ik niet in een vacuum denk.

[heeck]

Overigens kom je alleen op die gedachte die jij voorstelt terecht als je er vanuit gaat dat er een onafhankelijk zelf moet zijn. Er zijn heel wat filosofen geweest die daar sceptisch over zijn. Hetzelfde met denken. Denken hoeft helemaal niet een subjectief denken te zijn, het kan ook een zelfordenend proces zijn (een populair idee onder rationalisten).

Maar eens zien hoe we “subjectief denken” en “zelfordenend proces” bij het eerdere lijstje van mij >> Tiberius invoegen.
Heb je voorbeelden bij wat je hiermee aangeeft?


‘Patroonherkenning” en “evolutionair geïncorporeerd” mogen er ook bij.

We krijgen zo minstens een paar categoriën:
1) Het echte denken
2) het bewuste nadenken
3) Op een gedachte komen
4) de algoritmische benadering
5) intentieus denken door andere dieren
6) idem door a.i.

Roeland

[dikkemick]

Dat lijkt me een onderscheid zonder verschil. Mijn aanhalen van andere filosofen (volgens mij heb ik niemand geciteerd) was geen autoriteitsargument maar gewoon een opperen van, "dit zijn mogelijke weerleggingen van deze aanname". Of ik dan gewoon die weerleggingen noem of dat ik die presenteer als "bepaalde filosofen hebben dit gezegd" maakt dan weinig verschil, denk ik. Je kunt in beide gevallen zelf kiezen hoe serieus je dat wilt nemen. Mijn eerste instinct zal meestal zijn om naar de traditie te verwijzen omdat ik niet in een vacuum denk.

Deze filosofen waar jij dan een mening op baseert neem je wel serieus? Waarom? Ook dit zijn mensen die in een zelfde valkuil zitten en het moeten doen met de gegevens die ze hebben.
Doen deze filosofen ook aan hypothesen en voorspellingen? Waarom de ene filosoof wel serieus nemen, de andere niet als je weet dat ons brein niet toereikend is en we slechts menen te kunnen denken?

Wat ik bedoel: Ik maak gebruik van wetenschappelijke methoden/feiten/werkwijzen omdat ze op zn zachts gezegd lijken te werken (ook voor jou)
Maar waarom vertrouw jij op anderen, behalve misschien jezelf (waar je zeker aan zou moeten twijfelen)?

[heeck]

Een universum zonder waarnemer noem ik een fantasme van mensen die iets teveel sciencefiction geconsumeerd hebben, iets teveel Star Trek gekeken. Van dat soort beelden ga je namelijk dromen over het zijn van natuurwetten zonder lichamelijke concreetheid, en tenslotte ga je dat soort dagdromen met het zijn van de wereld zelf verwarren. Tenminste, dat is één van de mogelijke manieren waarop het kan gebeuren.

Bedoel je levende waarnemers? En heb je zintuigelijk toegerusten op het oog?
En van wat voor aard bijvoorbeeld?
Ook wetenschappelijk te ontdekken?
Zo nee hoezo niet?

Roeland

[VseslavBotkin]

Dat lijkt me een onderscheid zonder verschil. Mijn aanhalen van andere filosofen (volgens mij heb ik niemand geciteerd) was geen autoriteitsargument maar gewoon een opperen van, "dit zijn mogelijke weerleggingen van deze aanname". Of ik dan gewoon die weerleggingen noem of dat ik die presenteer als "bepaalde filosofen hebben dit gezegd" maakt dan weinig verschil, denk ik. Je kunt in beide gevallen zelf kiezen hoe serieus je dat wilt nemen. Mijn eerste instinct zal meestal zijn om naar de traditie te verwijzen omdat ik niet in een vacuum denk.

Deze filosofen waar jij dan een mening op baseert neem je wel serieus? Waarom?

Dat is een van de grootste mysteries van het denken. Waarom wordt iemand door dit of dat probleem aangesproken, waarom heeft iemand intuïtie x en niet intuïtie y. Heel simpel gezegd (te simpel) zou ik zeggen dat het met persoonlijkheid en sensibiliteit te maken heeft.

Doen deze filosofen ook aan hypothesen en voorspellingen? Waarom de ene filosoof wel serieus nemen, de andere niet als je weet dat ons brein niet toereikend is en we slechts menen te kunnen denken?

Of "ons brein" al dan niet toereikend zou zijn (hier gaan al een hele hoop aannames achter schuil) maakt me niet zo heel veel uit. Filosofen speculeren over datgene voorafgaat aan hypothesen en voorspellingen, op een manier die niet mogelijk is binnen "de wetenschap" zelf omdat ze dingen vooronderstelt die niet bewezen kunnen worden. Amerauder gaf hier een voorbeeld van. Een hekelig probleem voor positivisten trouwens: het positivistische principe is niet falsifiëerbaar.

[dikkemick]

Waarom neem je persoonlijkheid en sensibiliteit wel serieus? Ook dit zijn menselijke begrippen die ooit bedacht zijn er wellicht nergens op stoelen.
Waarom m.a.w. niet heel stil meditatief in een hoekje wegkruipen en maar Zien waar iets (of niets) toe lijdt?

[VseslavBotkin]

Waarom neem je persoonlijkheid en sensibiliteit wel serieus? Ook dit zijn menselijke begrippen die ooit bedacht zijn er wellicht nergens op stoelen.
Waarom m.a.w. niet heel stil meditatief in een hoekje wegkruipen en maar Zien waar iets (of niets) toe lijdt?

Denken draait er volgens mij niet om om de wereld zo nauwkeurig mogelijk weer te geven. Als je die aanname laat varen dan maakt de eventuele "grondloosheid" ook weinig meer uit. Filosofie kan mooi, nuttig of interessant zijn, maar "gestoeld" en daarom serieus te nemen? Daar brand ik me niet aan.

[VseslavBotkin]

Overigens kom je alleen op die gedachte die jij voorstelt terecht als je er vanuit gaat dat er een onafhankelijk zelf moet zijn. Er zijn heel wat filosofen geweest die daar sceptisch over zijn. Hetzelfde met denken. Denken hoeft helemaal niet een subjectief denken te zijn, het kan ook een zelfordenend proces zijn (een populair idee onder rationalisten).

Maar eens zien hoe we “subjectief denken” en “zelfordenend proces” bij het eerdere lijstje van mij >> Tiberius invoegen.
Heb je voorbeelden bij wat je hiermee aangeeft?


‘Patroonherkenning” en “evolutionair geïncorporeerd” mogen er ook bij.

We krijgen zo minstens een paar categoriën:
1) Het echte denken
2) het bewuste nadenken
3) Op een gedachte komen
4) de algoritmische benadering
5) intentieus denken door andere dieren
6) idem door a.i.

Roeland

Subjectief denken zou 2 zijn denk ik, waarmee zelfordenend proces op 1 komt te staan. Echt nadenken is ook iets onvrijwilligs denk ik (Nietzsche zegt ergens ook iets van, een gedachte komt wanneer hij wil, niet wanneer ik wil), en ben het eens met Claudius dat dat taal overstijgt. Deleuze heeft het over bliksem die inslaat, maar deze opvatting is al heel oud natuurlijk; degene die de grot van Plato verlaat doet dat ook niet uit eigen wil.

[dikkemick]

Waarom neem je persoonlijkheid en sensibiliteit wel serieus? Ook dit zijn menselijke begrippen die ooit bedacht zijn er wellicht nergens op stoelen.
Waarom m.a.w. niet heel stil meditatief in een hoekje wegkruipen en maar Zien waar iets (of niets) toe lijdt?

Denken draait er volgens mij niet om om de wereld zo nauwkeurig mogelijk weer te geven. Als je die aanname laat varen dan maakt de eventuele "grondloosheid" ook weinig meer uit. Filosofie kan mooi, nuttig of interessant zijn, maar "gestoeld" en daarom serieus te nemen? Daar brand ik me niet aan.

Maar ook jij hanteert taal als gereedschap om iets te verduidelijken. Wat is dan het verschil met de wetenschap die zaken duidelijk probeert te maken?