Goedheid en wijsheid

[HierEnNu]

Dus, wat 'Goedheid en wijsheid' betreft:

• is het opleggen van algemene mondkapjesplicht door onze overheid,
  • zolang het wetenschappelijk bewijs voor het op grote schaal
    dragen van mond-neusmaskers beperkt blijft,
  goed en wijs en zo ja waarom dan?

Dat hangt van de omstandigheden af. Als er op een bepaald moment te weinig informatie over de werking van mondmaskers is, moet je een kosten-baten analyse maken en de risico's afwegen. Dan kan het verdedigbaar zijn om een maatregel te nemen ook als men niet zeker is van het eindresultaat omdat in het ander geval de kosten nogal kunnen oplopen.

Of is zulks een disproportionele maatregel

• vanwege de impact op onze vrijheid

en alle noodzakelijke repressieve maatregelen ter handhaving van dien?[/list]

Welke inpakt op onze vrijheid? Het dragen van een mondmasker is een kleinigheid in vergelijking met de andere kledij voorschriften waar mensen aan onderhevig zijn.

Ik moet jouw antwoord een tijdje op me in laten werken, want puur cognitief benadert lijkt het of je gelijk hebt, maar dat gaat voorbij aan de waarde van mijn vrijheid en triggert tevens mijns intrinsieke weerstand tegen marktwerking in de gezondheidszorg,
waardoor van alles in mij gevoelsmatig in opstand komt.

Ik heb vaker 'last' van ambivalentie: ik kom er nog op terug!

[axxyanus]

Of is zulks een disproportionele maatregel

• vanwege de impact op onze vrijheid

en alle noodzakelijke repressieve maatregelen ter handhaving van dien?[/list]

Welke inpakt op onze vrijheid? Het dragen van een mondmasker is een kleinigheid in vergelijking met de andere kledij voorschriften waar mensen aan onderhevig zijn.

Ik moet jouw antwoord een tijdje op me in laten werken, want puur cognitief benadert lijkt het of je gelijk hebt, maar dat gaat voorbij aan de waarde van mijn vrijheid en triggert tevens mijns intrinsieke weerstand tegen marktwerking in de gezondheidszorg,
waardoor van alles in mij gevoelsmatig in opstand komt.

Ik heb vaker 'last' van ambivalentie: ik kom er nog op terug!

Wat jou triggert is de kleine extra inpakt op je vrijheid. De grotere inpakt op jouw vrijheid die al jaren aan de gang is, daar heb je geen enkel probleem mee want dat ben je zo gewend.

[Peter van Velzen]

Dat men in de praktijk, bij gebrek aan betere informatie afgaat op iemands reputatie, betekent nog niet dat men diens reputatie belangrijker vind dan het herstel van de patiënten.

Er was in der tijd betere informatie beschikbaar, maar die was verzameld door iemand die nog leefde en niet zo beroemd was als de reeds 15 eeuwen geleden overleden Romeinse dokter (Galen). Ik had het overigens niet over leken, maar over artsen, die hadden geleerd dat slechte lucht de oorzaak van ziektes was en dus het idee van besmetting door lichamelijk contact dachten te kunnen negeren.

Maar waarom zou je het enkel over dokters hebben. Waarom zouden we niet de belangen van de bevolking centraal stellen. Het gaat toch om hun welzijn?

Natuurlijk dienen WIJ (de mensheid) het belang van de bevolking centraal te stellen. Maar het was het gedrag van de artsen dat daartoe diende te veranderen. Het zou weinig helpen als alle leken hun handen zouden wassen, maar de artsen niet.

Zoals ik jou nu begrijp, beweer je dat er in die tijden een breed gedragen maatschappelijke consensus was, dat de reputatie van dokters belangrijker was dan het welzijn van hun patiënten.

Je begrijpt me nog steeds niet. Hetgeen mij doet vermoeden, dat je het artikel waarnaar ik in dit bericht linkte niet gelezen hebt.
Ik beweer(de) zoiets helemaal niet. Ik schreef:

Het verschil tussen het oordeel in 1840 en nu berust op de inmiddels opgedane ervaring, en op de culturele evolutie die er toe heeft geleid dat men meer belang hecht aan meetbare gevolgen en minder aan meningen van "deskundige autoriteiten".

De "deskundige autoriteiten" waren de professoren die de "miasma" theorie onderwezen. Die hadden een reputatie waardoor zelfs iemand die al 15 eeuwen dood was, serieuzer werd genomen dan een nieuweling die een "evidence based" aanpak voorstelde.

Ik heb wel eens ergens zien beweren dat een nieuwe theorie pas algemeen aanvaard werd, als de professor die de oude theorie onderwees was gestorven. Maar voor de 19e eeuw was zelfs dat niet altijd voldoende.

Welk punt wil je hiermee maken? Wil je nu beweren dat het een algemeen wetenschappelijk principe is dat nieuwe theoriën pas aanvaard mogen worden als de aanhangers van de oude theorie gestorven zijn? Een van de maatstaven om een nieuwe theorie te aanvaarden, is dat de aanhangers van de oude theorie overleden zijn?

Hou toch op met te trachten te raden wat ik wil beweren, en beperk je tot wat ik werkelijk beweer.
Het is totaal geen wetenschappelijk principe en het is zeker geen verbod van het aanvaarden van een nieuwe theorie. Dat is wat jij er van maakt. Het gaat ook niet om de "aanhangers" van de oude theorie, maar om de professoren die haar onderwezen. Zolang zij hun leerstoel bekleden, wordt die oude theorie - vaker dan we wel zouden willen - nog steeds verspreid onder de studenten. Dat is een oorzakelijk, en niet een rationeel verband.

Dat je niet begrijpt welk punt ik tracht te maken is weliswaar zeer teleurstellend, maar nog wel te pruimen. Datje echter in plaats van toelichting te vragen, een eigen - en volslagen onredelijke - uitleg voorstelt, vind ik daarentegen een soort van stropop-redenering. Ik had van jou beter verwacht.

[axxyanus]

Er was in der tijd betere informatie beschikbaar, maar die was verzameld door iemand die nog leefde en niet zo beroemd was als de reeds 15 eeuwen geleden overleden Romeinse dokter (Galen). Ik had het overigens niet over leken, maar over artsen, die hadden geleerd dat slechte lucht de oorzaak van ziektes was en dus het idee van besmetting door lichamelijk contact dachten te kunnen negeren.

Maar waarom zou je het enkel over dokters hebben. Waarom zouden we niet de belangen van de bevolking centraal stellen. Het gaat toch om hun welzijn?

Natuurlijk dienen WIJ (de mensheid) het belang van de bevolking centraal te stellen. Maar het was het gedrag van de artsen dat daartoe diende te veranderen. Het zou weinig helpen als alle leken hun handen zouden wassen, maar de artsen niet.

Maar welk punt wil je daarmee maken?

Als er op een of andere manier een keuze is tussen twee behandelingen voor een bepaalde aandoening, wat is dan de maatstaf die we hanteren om te bepalen welke van die behandelingen de betere is? Dat is toch het herstel van de patiënten?! En dat was ook zo ten tijde van Semmelwijs. Ja de dokters vertoonden weerstand tegen het idee hun handen te moeten wassen. Maar dat spreekt niet tegen dat herstel van de patitiënten de maatstaf was. Wat de maatstaf was, kunnen we zien aan de argumenten die gebruikt werden tegen het wassen van de handen. VZIW kwamen die argumenten erop neer om de effectiviteit van het handenwassen te ontkennen. De argumenten kwamen er niet op neer dat die sterfgevallen van ondergeschikt belang waren. Als de reputatie van de dokters inderdaad de maatschappelijke maatstaf was om tussen behandelingen te kiezen dan zouden die dokters zo geargumenteerd hebben.

Nu is het natuurlijk best mogelijk dat dokters zo gehandeld hebben om hun reputatie te beschermen, maar dat was dan hun persoonlijke prioriteit. Een prioriteit waar ze blijkbaar niet voor konden uitkomen omdat ze maatschappelijk niet zou aanvaard geweest zijn.

De "deskundige autoriteiten" waren de professoren die de "miasma" theorie onderwezen. Die hadden een reputatie waardoor zelfs iemand die al 15 eeuwen dood was, serieuzer werd genomen dan een nieuweling die een "evidence based" aanpak voorstelde.

Wat naast de kwestie is. Je verwart hier een epistemische maatstaf met een ontologische maatstaf. De ontologische maatstaf gaat over welke onderscheid belangrijk is om tussen twee behandelingen de betere te kiezen. De epistimische maatstaf gaat over hoe we dat weten. Dat men door vertrouwen in allerlei eeuwenoude reputaties niet kon geloven dat een eenvoudige handeling zoals het wassen van de handen een belangrijke factor kan zijn in het welzijn van de patiënten is een probleem van hoe weet ik welke informatie ik kan vertrouwen. Het spreekt niet tegen dat de keuze draait om het welzijn van de patiënten. Als men door verkeerde informatie denkt dat een catastrofale behandeling de beste is, en men daarom voor die catastrofale behandeling kiest, spreekt dat niet tegen dat men in het beste belang van de patiënt wil handelen.

Ik heb wel eens ergens zien beweren dat een nieuwe theorie pas algemeen aanvaard werd, als de professor die de oude theorie onderwees was gestorven. Maar voor de 19e eeuw was zelfs dat niet altijd voldoende.

Welk punt wil je hiermee maken? Wil je nu beweren dat het een algemeen wetenschappelijk principe is dat nieuwe theoriën pas aanvaard mogen worden als de aanhangers van de oude theorie gestorven zijn? Een van de maatstaven om een nieuwe theorie te aanvaarden, is dat de aanhangers van de oude theorie overleden zijn?

Hou toch op met te trachten te raden wat ik wil beweren, en beperk je tot wat ik werkelijk beweer.
Het is totaal geen wetenschappelijk principe en het is zeker geen verbod van het aanvaarden van een nieuwe theorie. Dat is wat jij er van maakt. Het gaat ook niet om de "aanhangers" van de oude theorie, maar om de professoren die haar onderwezen. Zolang zij hun leerstoel bekleden, wordt die oude theorie - vaker dan we wel zouden willen - nog steeds verspreid onder de studenten. Dat is een oorzakelijk, en niet een rationeel verband.

Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt wat je punt is. Wat je duidelijk gemaakt hebt, is dat er soms weerstand is bij het ontdekken van nieuwe informatie. Dat als men de betrouwbaarheid van informatie moet inschatten men de neiging heeft om te blijven vertrouwen op de reputatie van oude informatie boven het bewijsmateriaal waar de nieuwe informatie op steunt.

Maar dat men bij het nemen van een beslissing soms op de verkeerde informatie vertrouwt, zegt niets over de maatstaf is die men hanteert om een beslissing te nemen. Als ergens bij de aankoop van een wagen de snelheid een belangrijke factor is maar de leden van het beslissingscommitee laten zich misleiden door reputatie en andere factoren waardoor ze een wagen kopen die niet aan de snelheidsvereisten voldoet dan spreekt dat niet tegen dat snelheid een maatstaf was bij het nemen van de beslissing.

Dat je niet begrijpt welk punt ik tracht te maken is weliswaar zeer teleurstellend, maar nog wel te pruimen. Datje echter in plaats van toelichting te vragen, een eigen - en volslagen onredelijke - uitleg voorstelt, vind ik daarentegen een soort van stropop-redenering. Ik had van jou beter verwacht.

Ik heb om toelichting gevraagd. Ik heb daarbij toegevoegd hoe ik jouw bijdrage interpreteerde zodat jij beter kon inschatten hoe ik je (verkeerd) begreep.

[Peter van Velzen]

Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt wat je punt is. Wat je duidelijk gemaakt hebt, is dat er soms weerstand is bij het ontdekken van nieuwe informatie. Dat als men de betrouwbaarheid van informatie moet inschatten men de neiging heeft om te blijven vertrouwen op de reputatie van oude informatie boven het bewijsmateriaal waar de nieuwe informatie op steunt.
<knip>
Ik heb om toelichting gevraagd. Ik heb daarbij toegevoegd hoe ik jouw bijdrage interpreteerde zodat jij beter kon inschatten hoe ik je (verkeerd) begreep.

En hoe verkeerd je me begreep is ontstellend.

Ik was het eens met de mening van Tiberius Claudius zoals die blijkt uit deze quote -

Ik blijf er bij dat dat niet kan omdat wat 'goed' wordt bevonden aan plaats en tijd is gebonden.

- dat, wat "goed" wordt bevonden, aan plaats en tijd gebonden is, maar meende dat er voldoende reden was, om aan te nemen, dat ons huidige oordeel vaak beter is dan de oude zienswijze. En ik gaf daar een voorbeeld van.

Ik hoop toch werkelijk dat iedereen het met mij eens is is, dat ook met de kennis die 1850 beschikbaar was, het handen wassen GOED was.

Uiteraard zijn niet alle veranderingen verbeteringen, maar wat let ons, om - als het verslechtering zou zijn, om ze weer terug te draaien?
Daarom is het te verwachten dat innovaties die blijvend zijn, vaker verbeteringen dan verslechteringen zijn.

Dat is mijn hele punt. Maar blijkbaar was dat niet zo evident als dat ik dacht.

[dikkemick]

VerBETERingen, verSLECHTeringen.
We lijkt hier al direct een oordeel aan vast te kleven.

We kunnen er toch gemakshalve vanuit gaan dat kennis en kunde toenemen over de jaren? Ook dat deze kennis meer betrouwbaar wordt in die zin dat ze (de kennis dus) voortborduurt op kennis uit t verleden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik hoop toch werkelijk dat iedereen het met mij eens is is, dat ook met de kennis die 1850 beschikbaar was, het handen wassen GOED was.

Dat gaat niet over Goed en Kwaad in moralistische zin, maar over wat technisch optimaal is bij handelen.
Inderdaad daar is voortschrijdend inzicht en kan meestal statistisch worden onderbouwd,.

Bij wat van uit de moraal goed of slecht is ontbreekt nagenoeg altijd dit soort streke onderbouwingen.

[axxyanus]

Ik was het eens met de mening van Tiberius Claudius zoals die blijkt uit deze quote -

Ik blijf er bij dat dat niet kan omdat wat 'goed' wordt bevonden aan plaats en tijd is gebonden.

- dat, wat "goed" wordt bevonden, aan plaats en tijd gebonden is, maar meende dat er voldoende reden was, om aan te nemen, dat ons huidige oordeel vaak beter is dan de oude zienswijze. En ik gaf daar een voorbeeld van.

Ik hoop toch werkelijk dat iedereen het met mij eens is is, dat ook met de kennis die 1850 beschikbaar was, het handen wassen GOED was.

Neen, want ik heb geen idee wat je hierboven bedoelt. Ik heb bv geen idee of je GOED bedoelt in een ontologische betekenis of in een epistemologische betekenis.

In het eerste geval als je met GOED bedoeld dat het wassen van handen een positief effect heeft op het herstel van de patiënten dat zou het wassen van handen ook GOED geweest zijn zonder enige beschikbare informatie. Als ergens in een cultuur de heler zijn handen zou wassen wegens religieuze redenen en niet op basis van enige betrouwbare kennis, zou dat ook GOED geweest zijn, in deze betekenis.

Wat bedoel je met "beschikbaar"? Was het een algemeen aanvaard idee volgens de epistemologische standaarden van die tijd? Die indruk had ik niet. Dus op welke manier was het beschikbaar?

[Peter van Velzen]

Ik was het eens met de mening van Tiberius Claudius zoals die blijkt uit deze quote -

Ik blijf er bij dat dat niet kan omdat wat 'goed' wordt bevonden aan plaats en tijd is gebonden.

- dat, wat "goed" wordt bevonden, aan plaats en tijd gebonden is, maar meende dat er voldoende reden was, om aan te nemen, dat ons huidige oordeel vaak beter is dan de oude zienswijze. En ik gaf daar een voorbeeld van.

Ik hoop toch werkelijk dat iedereen het met mij eens is is, dat ook met de kennis die 1850 beschikbaar was, het handen wassen GOED was.

Neen, want ik heb geen idee wat je hierboven bedoelt. Ik heb bv geen idee of je GOED bedoelt in een ontologische betekenis of in een epistemologische betekenis.

In het eerste geval als je met GOED bedoeld dat het wassen van handen een positief effect heeft op het herstel van de patiënten dat zou het wassen van handen ook GOED geweest zijn zonder enige beschikbare informatie. Als ergens in een cultuur de heler zijn handen zou wassen wegens religieuze redenen en niet op basis van enige betrouwbare kennis, zou dat ook GOED geweest zijn, in deze betekenis.

Wat bedoel je met "beschikbaar"? Was het een algemeen aanvaard idee volgens de epistemologische standaarden van die tijd? Die indruk had ik niet. Dus op welke manier was het beschikbaar?

Dus jij denkt dat men het (mogelijk) in 1850 geen goede zaak vond als de vrouwen minder kraamvrouwenkoorts kregen?
Ik wist niet wat ontologisch of epistemologisch betekende, maar ik vindt het volstrekt ONlogisch.

Maar men zou het haast denken want:

they also rejected his theory because it blamed them for their patients’ deaths. Despite reversing the mortality rates in the maternity wards, the Vienna Hospital abandoned mandatory handwashing.

En dat (een regel afschaffen, die aanwijsbare resultaten had opgeleverd) vind ik IMMOREEL

Vergeef mij dat ik een normaal mens ben, die niemand een ziekte toewenst en daarom voor mensen die dure woorden kennen niet begrepen wordt!

Dat Semmelweis Epistemologisch niet begreep waarom het werkte, lijkt me oninteressant, voor de morele vraag want - ook al kende hij het idee van ziektekiemen nog niet - "The staff began sanitizing themselves and their instruments. The mortality rate in the physician-run maternity ward plummeted." (NB Plumetting betekent neerstorten of instorten).

Dát was informatie, waar men wél over beschikte. En dat had genoeg moeten zijn, Als een kwakzalver hetzelfde effect zou kunnen sorteren en daadwerkelijk met zijn kwak zalf, mensen het leven zou redden, mocht hij van mij. Al is het wel van belang de zalf te onderzoeken, het leven van de pattiënten heeft normalieter voorrang.

[Peter van Velzen]

VerBETERingen, verSLECHTeringen.
We lijkt hier al direct een oordeel aan vast te kleven.

We kunnen er toch gemakshalve vanuit gaan dat kennis en kunde toenemen over de jaren? Ook dat deze kennis meer betrouwbaar wordt in die zin dat ze (de kennis dus) voortborduurt op kennis uit t verleden.

Dat is hoe evolutie werkt, ook al ondergaat die in dit geval geen natuurlijke selectie, maar menselijke voorkeuren.

[dikkemick]

VerBETERingen, verSLECHTeringen.
We lijkt hier al direct een oordeel aan vast te kleven.

We kunnen er toch gemakshalve vanuit gaan dat kennis en kunde toenemen over de jaren? Ook dat deze kennis meer betrouwbaar wordt in die zin dat ze (de kennis dus) voortborduurt op kennis uit t verleden.

Dat is hoe evolutie werkt, ook al ondergaat die in dit geval geen natuurlijke selectie, maar menselijke voorkeuren.

Het ging me om de woorden 'verbeteringen' en 'verslechteringen'. Heeft teveel oordeel in zich. Is de atoombom een verbetering tov de knots? Het is maar hoe je t bekijkt. Zo ook de gehele industriële revolutie. Ik zie daar toch ook een verslechtering (voor de aarde en onze toekomstige generatie) in.

[axxyanus]

Dus jij denkt dat men het (mogelijk) in 1850 geen goede zaak vond als de vrouwen minder kraamvrouwenkoorts kregen?
Ik wist niet wat ontologisch of epistemologisch betekende, maar ik vindt het volstrekt ONlogisch.

Peter, als je iets schrijft dat voor meerdere interpretaties vatbaar is, dan moet je niet reageren alsof het duidelijk was dat iedereen begreep welke interpretatie jij in je hoofd had.

Eén manier waarop je bewering op zijn minst misleidend was, is de suggestie dat men in andere tijden het geen goede zaak zou vinden als minder vrouwen kraamkoorst kregen. Als het door de tijden redelijk algemene voorkeur is dat men het een goede zaak vind dat vrouwen minde kraamkoorst zouden krijgen, is het misleidend om er een tijdperk uit te kiezen om dat erover te zeggen want daarmee wek je de illusie dat dat in vorige tijden niet het geval was.

Maar men zou het haast denken want:

they also rejected his theory because it blamed them for their patients’ deaths. Despite reversing the mortality rates in the maternity wards, the Vienna Hospital abandoned mandatory handwashing.

En dat (een regel afschaffen, die aanwijsbare resultaten had opgeleverd) vind ik IMMOREEL

Het is gemakkelijk om nu die dokters moreel te veroordelen maar voor zover ik op de hoogte ben, hebben die dokters op een heel menselijke manier gereageerd, een manier waarop veel anderen in hun plaats zouden reageren.

Het is ook maar al te gemakkelijk om nu met onze kennis van cognitieve disonantie zaken te schrijven als: "they rejected his theory because it blamed them for their patients' deaths". Hebben die dokters dat expliciet zo beargumenteerd, of zijn dat bevindingen die we daar nu met onze huidige inzichten opplakken?

Vergeef mij dat ik een normaal mens ben, die niemand een ziekte toewenst en daarom voor mensen die dure woorden kennen niet begrepen wordt!

Wie wenst dan een ander een ziekte toe?

Dat Semmelweis Epistemologisch niet begreep waarom het werkte, lijkt me oninteressant, voor de morele vraag want - ook al kende hij het idee van ziektekiemen nog niet - "The staff began sanitizing themselves and their instruments. The mortality rate in the physician-run maternity ward plummeted." (NB Plumetting betekent neerstorten of instorten).

Ja en? Jij bekijkt dat nu met onze huidige maatstaf van welke informatie we moeten vertrouwen. Als op dat moment een andere maatstaf gold, konden de toenmalige dokters daar niet zomaar op vertrouwen.

Dát was informatie, waar men wél over beschikte. En dat had genoeg moeten zijn, Als een kwakzalver hetzelfde effect zou kunnen sorteren en daadwerkelijk met zijn kwak zalf, mensen het leven zou redden, mocht hij van mij. Al is het wel van belang de zalf te onderzoeken, het leven van de pattiënten heeft normalieter voorrang.

Op welke manier beschikte men daarover? Voor zover ik het begrepen heb, was er op dat moment één artikel daarover verschenen in een medisch tijdschrift. Zoals jij het schrijft lijkt het alsof het algemeen verspreide informatie was, dat was het dus niet.

[Peter van Velzen]

VerBETERingen, verSLECHTeringen.
We lijkt hier al direct een oordeel aan vast te kleven.

We kunnen er toch gemakshalve vanuit gaan dat kennis en kunde toenemen over de jaren? Ook dat deze kennis meer betrouwbaar wordt in die zin dat ze (de kennis dus) voortborduurt op kennis uit t verleden.

Dat is hoe evolutie werkt, ook al ondergaat die in dit geval geen natuurlijke selectie, maar menselijke voorkeuren.

Het ging me om de woorden 'verbeteringen' en 'verslechteringen'. Heeft teveel oordeel in zich. Is de atoombom een verbetering tov de knots? Het is maar hoe je t bekijkt. Zo ook de gehele industriële revolutie. Ik zie daar toch ook een verslechtering (voor de aarde en onze toekomstige generatie) in.

je hebt volkomen gelijk, alles heeft zijn voor en zijn nadelen. En die zijn niet altijd even eenvoudig te wegen.
Maar je hebt ook gelijk dat de kennis in de loop der jaren toeneemt en dat veel nieuwe kennis voortborduurt op de bestaande. Of we daar wijs mee omgaan is echter weer een heel andere vraag.

[Peter van Velzen]

Dus jij denkt dat men het (mogelijk) in 1850 geen goede zaak vond als de vrouwen minder kraamvrouwenkoorts kregen?
Ik wist niet wat ontologisch of epistemologisch betekende, maar ik vindt het volstrekt ONlogisch.

Peter, als je iets schrijft dat voor meerdere interpretaties vatbaar is, dan moet je niet reageren alsof het duidelijk was dat iedereen begreep welke interpretatie jij in je hoofd had.

Welke andere interpretatie? Ik was me niet van bewust dat er een andere mogelijk was.

Eén manier waarop je bewering op zijn minst misleidend was, is de suggestie dat men in andere tijden het geen goede zaak zou vinden als minder vrouwen kraamkoorst kregen. Als het door de tijden redelijk algemene voorkeur is dat men het een goede zaak vind dat vrouwen minde kraamkoorst zouden krijgen, is het misleidend om er een tijdperk uit te kiezen om dat erover te zeggen want daarmee wek je de illusie dat dat in vorige tijden niet het geval was.

Dat suggereerde ik niet. Ik had echter de indruk dat jij dit suggereerde. En moest toegeven dat het daar wel enigszins de schijn van had.

Maar men zou het haast denken want:

they also rejected his theory because it blamed them for their patients’ deaths. Despite reversing the mortality rates in the maternity wards, the Vienna Hospital abandoned mandatory handwashing.

En dat (een regel afschaffen, die aanwijsbare resultaten had opgeleverd) vind ik IMMOREEL

Het is gemakkelijk om nu die dokters moreel te veroordelen maar voor zover ik op de hoogte ben, hebben die dokters op een heel menselijke manier gereageerd, een manier waarop veel anderen in hun plaats zouden reageren.

Jij mag het menselijk vinden om een maatregel die de sterftekans van 18% terug had gebracht tot 2% weer af te schaffen. Ik vind het misdadig. Overigens steeg het sterftecijfer na afschaffing slechts tot 6%. Dat kan verschillende oorzaken hebben zoals vrijwillig wassen of minder ontleden van lijken door studenten. (er zijn vast meer mogelijkheden, maar die kan ik even niet bedenken).

Het is ook maar al te gemakkelijk om nu met onze kennis van cognitieve disonantie zaken te schrijven als: "they rejected his theory because it blamed them for their patients' deaths". Hebben die dokters dat expliciet zo beargumenteerd, of zijn dat bevindingen die we daar nu met onze huidige inzichten opplakken?

Dat zegt het betreffende publikatie niet.
De wikipedia pagina over Semmelweis formuleert het iets anders.

Some doctors, for instance, were offended at the suggestion that they should wash their hands, feeling that their social status as gentlemen was inconsistent with the idea that their hands could be unclean.

Vergeef mij dat ik een normaal mens ben, die niemand een ziekte toewenst en daarom voor mensen die dure woorden kennen niet begrepen wordt!

Wie wenst dan een ander een ziekte toe?

Formeel een ieder die zegt "krijg de kolere" of krijg de "typhus", maar ik ga er van uit dat normale mensen dat niet echt menen. Dus ging ik er van uit dat nagenoeg niemand dat doet en het ook meent, uitgezonderd ten aanzien van zeer immorele lieden, die men soms een soortgelijk leed toewenst als dat wat zij (bewust) veroorzaken.

Dat Semmelweis Epistemologisch niet begreep waarom het werkte, lijkt me oninteressant, voor de morele vraag want - ook al kende hij het idee van ziektekiemen nog niet - "The staff began sanitizing themselves and their instruments. The mortality rate in the physician-run maternity ward plummeted." (NB Plumetting betekent neerstorten of instorten).

Ja en? Jij bekijkt dat nu met onze huidige maatstaf van welke informatie we moeten vertrouwen. Als op dat moment een andere maatstaf gold, konden de toenmalige dokters daar niet zomaar op vertrouwen.

Jij verdedigt mensen die naar alle waarschijnlijkheid honderden doden per jaar (alleen al in Wenen) op hun geweten hebben. Dat men Semmelweis's vermoeden waarom zijn reinigings-verplichting werkte betwijfelde neem ik niemand kwalijk. Wat ik zijn opvolger wél verwijt is dat, hij ondanks het feitelijk succes ervan de maatregel weer introk.

Dát was informatie, waar men wél over beschikte. En dat had genoeg moeten zijn, Als een kwakzalver hetzelfde effect zou kunnen sorteren en daadwerkelijk met zijn kwak zalf, mensen het leven zou redden, mocht hij van mij. Al is het wel van belang de zalf te onderzoeken, het leven van de patiënten heeft normaliter voorrang.

Op welke manier beschikte men daarover? Voor zover ik het begrepen heb, was er op dat moment één artikel daarover verschenen in een medisch tijdschrift. Zoals jij het schrijft lijkt het alsof het algemeen verspreide informatie was, dat was het dus niet.

Het was informatie die in elk geval beschikbaar was in de kliniek waar hij werkte, toch werd zijn was-voorschrift, teruggedraaid in die kliniek, toen zijn aanstelling daar werd beëindigd. een jaar nadat, zowel Ferdinand von Hebra (in Oostenrijk) als wel twee van Semmelweis's studenten (in the Lancet en in een frans tijdschrift er over hadden geschreven. in 1843 had Oliver Wendell Holmes in de VS overigens al dezelfde conclusies bereikt.

Maar we zijn hiermee feitelijk al off topic. Ik wilde oorspronkelijk alleen maar zeggen dat het handen wassen aantoonbaar beter was dan het niet handen wassen. Het feit dat degenen die van de aantoonbare resultaten op de hoogte waren, nog in staat bleken de maatregel terug te draaien is eigenlijk een andere maar wel zeer droevige en moreel kwalijke zaak.

Ten aanzien van de vraag "wat is goed", heb ik alleen het volgende trachten duidelijk te maken.

Sommige zaken zijn in het oog springend goed en sommige zijn in het oog springend slecht. Andere zaken zijn minder duidelijk. Er zijn wat algemene richtlijnen, zoals humanistische moraal en sceptische empirie. Maar die zijn niet altijd even makkelijk toe te passen.

[axxyanus]

Eén manier waarop je bewering op zijn minst misleidend was, is de suggestie dat men in andere tijden het geen goede zaak zou vinden als minder vrouwen kraamkoorst kregen. Als het door de tijden redelijk algemene voorkeur is dat men het een goede zaak vind dat vrouwen minde kraamkoorst zouden krijgen, is het misleidend om er een tijdperk uit te kiezen om dat erover te zeggen want daarmee wek je de illusie dat dat in vorige tijden niet het geval was.

Dat suggereerde ik niet. Ik had echter de indruk dat jij dit suggereerde. En moest toegeven dat het daar wel enigszins de schijn van had.

Peter dat is altijd een suggestie die om de hoek loert als je iets beweert over een bepaald tijdstip. Waarom kies je er anders dat tijdstip uit om die beweringen over te doen als die bewering ook heel wat andere tijdstippen betreft.

Waarom kies jij specifiek 1850 uit om van te beweren dat het wassen van handen GOED was? Was het dan niet GOED om in 1634 de handen te wassen? Als het ook in 1634 GOED was geweest om de handen te wassen waarom zeg je dat dan specifiek over 1850.

Stel dat in 1634 een religieuze cultus als religieus voorschrift had dat een heler zijn handen moest wassen, zou dat dan niet GOED geweest zijn? Zou dat binnen die cultus dan niet voor minder sterfgevallen aan kraamkoorst gezorgd hebben?

Dus als we met GOED bedoelen, dat er meer patiënten zouden herstellen, dan zou het toch altijd goed geweest zijn om de handen te wassen, dus waarom haal je dan specifiek 1850 naar voor om dat over te beweren?