Wat is gender juist?

[HierEnNu]

@ axxyanus

Ik zie en snap de logica in je redenering wel hoor.
Binnen een biologisch-essentialistisch kader, waarin geslacht uitsluitend wordt
opgevat als lichamelijk en onveranderlijk, is het inderdaad consequent te zeggen:

• 
  "Wie geboren is als man, blijft een man, en dus
  horen trans vrouwen niet thuis in vrouwenkleedkamers."

Binnen dat denkraam klopt het allemaal.


Maar precies daar wringt het. Want dat denkkader is niet wat in de wetgeving leidend is, althans niet meer. Zowel in Nederland als in België is genderidentiteit wettelijk erkend als discriminatiegrond, naast, niet ondergeschikt aan, geslacht. In Nederland via de AWGB, in België via de Genderwet en de Antidiscriminatiewet. Die wetten maken geen onderscheid op basis van innerlijk aanvoelen alleen, maar erkennen dat identiteit óók een juridische status kan krijgen. Wie haar geslacht juridisch heeft laten wijzigen naar vrouw, wordt ook als vrouw behandeld bij toegang tot publieke voorzieningen, tenzij er een objectieve en proportionele rechtvaardiging is om daarvan af te wijken.

Wat je lijkt te doen, is dat hele juridische kader buiten beschouwing laten. Je stelt dat er geen sprake is van discriminatie op grond van gender, omdat die grond volgens jou niet van toepassing is. Maar dat is juridisch feitelijk onjuist. In de praktijk speelt genderidentiteit juist wél een rol, niet alleen in maatschappelijk opzicht, maar ook in rechtspraak, beleidsregels en wetsteksten. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Yogyakarta-principes bevestigen dat lijnrecht.

Jij ziet het onderscheid tussen geslacht en gender als een verwarring die opzettelijk wordt ingezet. Ik zie het als een maatschappelijke en juridische ontwikkeling die jouw model van de werkelijkheid intussen is voorbijgestreefd. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar het negeren ervan verandert niets aan het feit dat het wél geldt.

Los daarvan:
wat is er mis aan de idee dat die enkeling die er moeite mee heeft
gebruik maakt van individuele omkleedgelegenheid?

[HierEnNu]

Er is wel iets merkwaardigs op te merken.

Het omgekeerde komt nauwelijks voor:
Vrouwen die zich man voelen eisen maar hoogst zelden toegang tot het mannendomein.

Dit zou te denken moeten geven.

PS.
Mannen eisen ook nooit toegang tot vrouwenschaak.

Heb je haar ook weer!
Je opmerking is inderdaad 'merkwaardig', maar niet op de manier die jij voor ogen hebt. Je stelt dat trans mannen zelden toegang eisen tot het 'mannendomein', en dat dit "te denken zou moeten geven". Vervolgens trek je een analogie met "mannetjes die geen toegang eisen tot vrouwenschaak" en daarmee geef je precies bloot wat hier speelt:

• framing op niveau onderbuik, niet argument.

Laat ik het ff helder maken:
Trans mannen doen gewoon mee aan het maatschappelijke verkeer, ook in mannendomeinen. Alleen zijn ze zelden onderwerp van een publieke kruistocht, omdat hun aanwezigheid het dominante mannelijk ego blijkbaar niet bedreigt. Het uitblijven van ophef is dus geen bewijs van afwezigheid, maar van asymmetrische projectie.
Trans vrouwen daarentegen worden door types zoals jij steevast geframed als pottenkijkers of indringers, ongeacht hun juridische status, medische traject of persoonlijke waardigheid.

En dan je analogie.
"Mannen eisen nooit toegang tot vrouwenschaak." Serieus?
Die opmerking laat zich alleen begrijpen als je denkt dat schaakcompetities en kleedkamers moreel uitwisselbare domeinen zijn. Ze zijn dat niet. Vrouwenschaak bestaat om vrouwen gelijke ontwikkelingskansen te geven in een historisch door mannen gedomineerd veld. Kleedkamers bestaan van oudsher deels om veiligheid en privacy te bieden. Als jij die contexten op één hoop gooit, toon je vooral onwil om het verschil tussen competitie en bescherming te begrijpen.

Wat je zegt is dus geen argument, maar een insinuatie vermomd als retorische vraag. Je laat het publiek 'nadenken' zodat je de modder niet zelf hoeft te werpen, een klassieke maar doorzichtige trollenstrategie. Jouw kennende voeg ik alvast toe: nee, ik noem jou geen trol! Wat ik benoem is dat je geen dialoog zoekt: je zaait verdachtmaking. En precies daarom:

• dit is niet een bijdrage aan het gesprek, dit is het probleem!
  Neem vooral dat laatste mee in je interpretatie?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is wel iets merkwaardigs op te merken.

Het omgekeerde komt nauwelijks voor:
Vrouwen die zich man voelen eisen maar hoogst zelden toegang tot het mannendomein.

Dit zou te denken moeten geven.

PS.
Mannen eisen ook nooit toegang tot vrouwenschaak.

Heb je haar ook weer!

Dit vat ik op als een persoonlijke belediging.

[HierEnNu]

Er is wel iets merkwaardigs op te merken.

Het omgekeerde komt nauwelijks voor:
Vrouwen die zich man voelen eisen maar hoogst zelden toegang tot het mannendomein.

Dit zou te denken moeten geven.

PS.
Mannen eisen ook nooit toegang tot vrouwenschaak.

Heb je haar ook weer!

Dit vat ik op als een persoonlijke belediging.

Serieus? Nou en? Meet je tenen eens op dan: dat zou te denken moeten geven.

Verder zeker geen inhoudelijke reactie?
Mag ik dat dan wel als een bevestiging beschouwen van wat ik daadwerkelijk schreef?

BTW:
Wat is je argument om het op te vatten als een persoonlijke belediging?
Afgezien van de maat van je tenen uiteraard!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Heb je haar ook weer!

Dit vat ik op als een persoonlijke belediging.

Serieus? Nou en? Meet je tenen eens op dan: dat zou te denken moeten geven.

Verder zeker geen inhoudelijke reactie?
Mag ik dat dan wel als een bevestiging beschouwen van wat ik daadwerkelijk schreef?

BTW:
Wat is je argument om het op te vatten als een persoonlijke belediging?
Afgezien van de maat van je tenen uiteraard!

Dacht je nu echt dat ik na een persoonlijke belediging die ook zo is bedoeld nog zou ingaan op je warrige verhaal?

[HierEnNu]

Dacht je nu echt dat ik na een persoonlijke belediging die ook zo is bedoeld
nog zou ingaan op je warrige verhaal?

Hou er gewoon over op en zoek geen ruzie als je er toch niet op in wil gaan.
Wat ik daar over denk is ook van geen enkel belang, want het was geen belediging!
Jouw vaardigheid in gedachtenlezen is ronduit slecht,
want hoe kan ik iets als belediging bedoelen als ik niet eens een belediging uit?
Meet gewoon de lengte van je tenen. Klaar!

[axxyanus]

@ axxyanus

Ik zie en snap de logica in je redenering wel hoor.
Binnen een biologisch-essentialistisch kader, waarin geslacht uitsluitend wordt
opgevat als lichamelijk en onveranderlijk, is het inderdaad consequent te zeggen:

• 
  "Wie geboren is als man, blijft een man, en dus
  horen trans vrouwen niet thuis in vrouwenkleedkamers."

Binnen dat denkraam klopt het allemaal.

Dat is geen biologisch-essentialistisch kader. Dat is gewoon een wetenschappelijk gefundeerd kader. Biologisch-essentialisme is iets helemaal anders maar is een term die de trans-activisten hebben opgeraapt om hun eigen betekenis eraan te geven, waarmee ze de negatieve connotatie van het oorspronkelijk concept proberen over te dragen op mensen die van oordeel zijn dat de wet best rekening houdt met de realiteit en zo weinig rekening houdt met fictie.

Maar precies daar wringt het. Want dat denkkader is niet wat in de wetgeving leidend is, althans niet meer. Zowel in Nederland als in België is genderidentiteit wettelijk erkend als discriminatiegrond, naast, niet ondergeschikt aan, geslacht. In Nederland via de AWGB, in België via de Genderwet en de Antidiscriminatiewet. Die wetten maken geen onderscheid op basis van innerlijk aanvoelen alleen, maar erkennen dat identiteit óók een juridische status kan krijgen.

Die wetten maken inderdaad geen onderscheid op basis van gevoelens. Die wetten maken onderscheid op basis van beweringen. In België moet je gewoon naar de gemeente gaan en aangeven dat je van geslacht wil veranderen. Dat is het. Enkel op basis van die stap verander je van legaal geslacht. Als je een oplichter bent met een hoop schulden en je vind het handig dat je door legaal je geslacht te veranderen je ook een nieuw rijksregister krijgt, wat het moeilijker maakt voor je schuldeisers om je te vinden, dan kan je gewoon gebruik maken van die procedure.

Als je de neiging hebt om vrouwen te verkrachten, maar je bent nog niet veroordeeld, dan kan je overwegen om legaal je geslacht te laten veranderen, zodat als je ooit veroordeeld wordt, je in de vrouwengevangenis terecht komt.

Wie haar geslacht juridisch heeft laten wijzigen naar vrouw, wordt ook als vrouw behandeld bij toegang tot publieke voorzieningen, tenzij er een objectieve en proportionele rechtvaardiging is om daarvan af te wijken.

Dat men een legale fictie in leven roept, maakt het nog niet de werkelijkheid. De vraag is niet zozeer wat de wet is maar in hoeverre een wet die een dergelijke legale fictie in leven roept te verdedigen valt.

Als men over 20 jaar een wet in leven roept die het mogelijk maakt om legaal je leeftijd te veranderen, wordt het niet plots werkelijke discriminatie als men een volwassen die van die wet gebruikt heeft gemaakt om wettelijk minderjarig te zijn, wil weren van wedstrijden voor kinderen. Ook al zou dat wettelijk wel discriminatie zijn. Als de wet ons verplicht om volgens een fictie te handelen dan wordt de legale realiteit daarmee niet de werkelijke realiteit.

Legale ficties moeten ons niet beletten om de werkelijkheid in het oog te houden.

Wat je lijkt te doen, is dat hele juridische kader buiten beschouwing laten. Je stelt dat er geen sprake is van discriminatie op grond van gender, omdat die grond volgens jou niet van toepassing is. Maar dat is juridisch feitelijk onjuist. In de praktijk speelt genderidentiteit juist wél een rol, niet alleen in maatschappelijk opzicht, maar ook in rechtspraak, beleidsregels en wetsteksten. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Yogyakarta-principes bevestigen dat lijnrecht.

Waarom heb je het nu over genderidentiteit? Hierboven had je het over het (legaal) geregistreerd geslacht. Die zijn niet hetzelfde. Biologische geslacht, geregistreerd geslacht en gender identiteit zijn drie verschillende zaken. En waar het lijkt op neer te komen is dat jij het blijkbaar eens bent met de huidige wetgeving, die het werkelijk geslacht negeert voor het geregistreerd geslacht.

En deze legale fictie ondermijnt de bescherming van werkelijke meisjes en vrouwen. Want overal waar de wet bescherming lijkt te bieden aan deze categorie door o.a. gescheiden faciliteiten aan te bieden, zijn deze faciliteiten in werkelijkheid toegankelijk tot iedereen die door de burocratische molen is gegaan om een ander geslacht te laten registreren. Een exhibitionist of een voyeur die deze moeite wil doen heeft daarna onbeperkte toegang tot de vrouwenkleedkamers.

In sommige landen moet dat zelfs niet. In Calfornia kunnen veroordeelde verkrachters hopen in een vrouwengevangenis terecht te komen, door te beweren een vrouw te zijn.

Jij ziet het onderscheid tussen geslacht en gender als een verwarring die opzettelijk wordt ingezet. Ik zie het als een maatschappelijke en juridische ontwikkeling die jouw model van de werkelijkheid intussen is voorbijgestreefd. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar het negeren ervan verandert niets aan het feit dat het wél geldt.

Mijn model van de werkelijkheid is nauwkeurig. De transactivisten zijn enkel zover geraakt door leugens te verspreiden (o.a. dat geslacht een spectrum is) en steeds opnieuw een intimidatie campagne op te zetten tegenover mensen die met terechte vragen kwamen.

Los daarvan:
wat is er mis aan de idee dat die enkeling die er moeite mee heeft
gebruik maakt van individuele omkleedgelegenheid?

Wie zegt dat het om een enkeling gaat? Mensen en zeker vrouwen die met bezwaren durven komen, worden over het algemeen geïntimideerd. Dat kan je o.a. op dit moment zelf nagaan met de zaak rond verpleegster Sandie Peggie in het V.K.

En wat met sportcompetities? Een man heeft over het algemeen enorme competitie voordelen ten op zichte van vrouwen. Een man in de mannelijke subtop kan waarschijnlijk zonder veel problemen de top-vrouwen verslaan. Het zijn dit soort categorische verschillen die de reden zijn om apparte mannen- en vrouwencompetitie in te richten. Deze categorische verschillen verdwijnen niet door die man een legale fictie van "vrouw" toe te kennen.

[axxyanus]

Hier in Yogyakarta principe 31 kan je lezen wat een van de doelen is.

STATES SHALL:

A) Ensure that official identity documents only include personal information that is relevant, reasonable and necessary as required by the law for a legitimate purpose, and thereby end the registration of the sex and gender of the person in identity documents such as birth certificates, identification cards, passports and driver licences, and as part of their legal personality;

Het is dus de bedoeling dat het geslacht en gender niet langer op legale documenten genoteerd zullen worden. Dat zal dus betekenen dat uiteindelijk iedereen gewoon kan kiezen of die op dat moment de mannen- of vrouwenfaciliteiten zal gebruiken.

Het betekent ook dat het zo goed als onmogelijk wordt om vrouwendiscriminatie te bestrijden. Want er zullen gewoon geen cijfers zijn waarmee men bv kan aantonen dat een bedrijf op een systematische manier vrouwen achteruit stelt.

Een bedrijf kan dan zonder problemen enkel mannen aannemen met als argument dat het officieel geen weet heeft van wat iemands (legaal) geslacht of gender is. Aangezien het bedrijf officieel niet weet wat iemands geslacht of gender is, kan het officieel daar ook niet op discrimineren.

Elke maatregel die men neemt om vrouwenparticipatie te garanderen zal nutteloos worden. Hier in België is er bv de regel dat op verkiezingslijsten de helft van de deelnemers een vrouw moet zijn. Maar als dat principe wordt ingevoerd, wordt dat een nutteloze regel. Stel dat een partij een lijst met allemaal mannen zou indienden. Dan moet gewoon de helft van de mannen bereid zijn, om op het moment dat de lijst wordt ingediend, te beweren dat ze vrouw zijn.

[Peter van Velzen]

Gelukkig zijn de meeste mannen niet bereid zich tot vrouw te verklaren. Overigens: Een correctie op de door iemand geuitte veronderstelling dat er nauwelijks trangenders zijn die een transitie van vrouw naar man willen, Dat zijn er wel iets minder dan van man naar vrouw, maar in België was 55% transvrouw en 45% transman. Bron: IVGM

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hier in België is er bv de regel dat op verkiezingslijsten de helft van de deelnemers een vrouw moet zijn.

Ik vind dat zeer onwenselijk, dat de overheid bepaald wie er wel of niet op een kieslijst komen.

Maar ik geeft toe dat is een andere discussie.

[axxyanus]

Gelukkig zijn de meeste mannen niet bereid zich tot vrouw te verklaren.

Er hoeven niet veel mannen daartoe bereid te zijn om een negatieve invloed op veel vrouwen te hebben.

Eén verkrachter die in een vrouwengevangenis terechtkomt heeft een enorm negatieve invloed op al die vrouwen daar.

Eén mannelijke atleet die een vrouwenwedstrijd wint, heeft een negatieve invloed op alle deelnemende vrouwen.

Vrouwen hebben het recht om als ze gefouieerd moeten worden, dat dat door een vrouw gebeurt. Wordt aan dat recht voldaan als ze gefouileerd worden door een man die zich vrouw verklaard heeft? Indien ja, dan heeft één zo'n man een negatieve invloed op heel wat vrouwen.

Uit cijfers in het V.K. blijkt dat er in verhouding heel wat verkrachters en anders seksuele roofdieren bereid zijn om zich tot vrouw te verklaren, in de hoop zo in een vrouwengevangenis te geraken. Nu horen de meeste mannen niet tot die categorie en is op die manier je bewering correct, maar dat lijkt me maar een magere troost.

Er lijkt me ook geen reden om aan te nemen dat je bewering in de toekomst zo zal blijven. Als mensen doorhebben dat "man" en "vrouw" legaal gewoon een etiket zijn dat ze gebruiken om toegang te krijgen tot bepaalde ruimtes, waarom zouden ze daar dan niet bereid toe zijn. Het stelt dan niet veel meer voor dan wanneer men op alle kleedkamers of een purperen sticker of een orangje sticker plakt en dan men tijdelijk zijn kleur moet kiezen om toegang te krijgen tot de specifieke kleedkamer.

Stel dat een man naar een openluchtzwembad gaat met publieke kleedkamers en merkt dat de mannenkleedkamer overvol is. Waarom zou zo'n man dan zichzelf niet voor de tijd om zich om te kleden tot vrouw verklaren? Het heeft geen invloed op de rest van zijn leven.

[axxyanus]

Hier een voorbeeld van wat soort absurditeiten je krijgt met wetgeving gebaseerd op fictie.

In de zaak Giggle vs Tickle zijn er partijen die argumenteren dat trans-vrouwen, de zelfde bescherming moeten krijgen die de wet aan vrouwen bied gebaseerd op (mogelijke) zwangerschap.

Niet alleen is dat absurd omdat transvrouwen dat potentieel niet hebben, een dergelijk argument zou ook impliceren dat transmannen, die weldegelijk het potentieel hebben om zwanger te worden, die bescherming zouden verliezen want wettelijk gezien niet langer vrouwen.

Als de wet bv zwangere vrouwen beschermt tegen ontslag, dan zijn zwangere transmannen volgens een dergelijke argumentatie niet langer beschermt, want de wet beschermt vrouwen, geen mannen.

Of hoe rechten baseren op identiteit, rechten ontneemt aan wie ze werkelijk nodig heeft.

[Henry II]

Heel absurd ja. Het is toch juist dat een zwanger mens beschermd moet worden, en dat dit niets te maken hoeft te hebben met de wettelijke status? Het is niet het feit óf iemand zwanger kan worden, maar of iemand dat ook echt is. De bescherming van degene die de baby in zich draagt. Dat is geen gender, dat is de sekse, die in dit verhaal bepaald wordt door de mogelijkheid om bevrucht te worden en een kind te baren. Maakt dan niet uit wat er op iemands paspoort staat.

[axxyanus]

Heel absurd ja. Het is toch juist dat een zwanger mens beschermd moet worden, en dat dit niets te maken hoeft te hebben met de wettelijke status?

De meeste van dergelijke wetten zijn nu eenmaal opgesteld op momenten dat gender geen punt was. Deze wetten gingen uit van het geslacht. En op die manier geïnterpreteerd is er ook geen enkel probleem. Het wordt dan wel degelijk absurd als je die wetten die oorspronkelijk gebaseerd zijn op geslacht wil gaan interpreteren als zouden ze gebaseerd zijn op een fgr [formele gender registratie].

De vraag is natuurlijk waarom de transactivisten willen dat dergelijke wetten geïnterpreteerd worden alsof ze het over een fgr hebben i.p.v. over geslacht.

Het is niet het feit óf iemand zwanger kan worden, maar of iemand dat ook echt is.

Ik denk niet dat dat klopt. Als ik goed op de hoogte ben zijn er werkomgevingen die extra risicovol kunnen zijn voor een embryo/foetus [ ik denk aan omgevingen waar met radioactiviteit gewerkt wordt. ] Aangezien een vrouw een tijdje zwanger kan zijn zonder het te weten, zou men op basis van de mogelijkheid van zwangerschap vrouwen de mogelijkheid kunnen bieden om (tijdelijk) niet in zo'n omgeving te werken ter bescherming van de mogelijke vrucht. Dat is bescherming op basis van de mogelijkheid van zwangerschap omdat die bescherming al nodig kan zijn, ook als de vrouw nog niet weet zwanger te zijn.

Mij lijkt het redelijk dat enkel vrouwen een dergelijke optie wordt geboden, aangezien zij de enigen zijn die zwanger kunnen worden. Het lijkt mij ook redelijk dat men vrouwen deze optie bied, voor ze weten ( of kunnen aantonen ) dat ze zwanger zijn. Het lijkt me ook redelijk om aan te nemen dat dergelijke wetten, zich baseren op geslacht om aan te duiden welke groep mensen van deze optie gebruik kan maken.

Als jij het met een van bovenstaande aannames oneens zijn, dan ben ik zeer geïnterreseerd in je gedachtengang.

En ja als je dit soort wetten dan gaat interpreteren op een manier waarbij geslacht een legale formaliteit is, i.p.v. een verwijzing naar de fysieke realiteit, dan krijg je absurditeiten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mij lijkt het redelijk dat enkel vrouwen een dergelijke optie wordt geboden, aangezien zij de enigen zijn die zwanger kunnen worden.

Daar valt wel wat op aan te vullen.

De kwetsbaarheid ten gevolge van straling is verbonden met het aantal delingen per tijdseenheid.
(Daardoor is een foetus zo kwetsbaar.)
Maar ook jonge kinderen zijn kwetsbaarder dan oude zakken zoals ik.
(De incubatie tijd vergroot dit effect nog eens)

Volwassen mannen die beweren vrouw te zijn vallen dus duidelijk niet in de verhoogde risico groepen.