Logisch redeneren

[Joe Hn]

@vuurtje

En zou je mijn PB'tjes misschien eens willen openen en lezen ( en eventueel beantwoorden ) ... ?

Je berichten zijn te vinden via de link onder de link "Freethinker forumregels!" (zie boven, net onder het brein)

[Theoloog]

Het verhaal over het hebreeuwse woord "doodde" en "dood" van Theoloog was een herhaling van de probleemstelling waarop ik gereageerd had.

Nee, Vuurtje. Het was niet slechts "een herhaling" van de probleemstelling. Het was een aanscherping van de probleemstelling, het uiterste aandraaien van de argumentatieve duimschroeven waardoor het bloed van jouw onredelijkheid op de monitor spatte.

Ik reageerde in die posting namelijk gedetailleerd en inhoudelijk beargumenteerd waarom de uitweg/oplossing voor de tegenstrijdigheid zoals die jij voorstelde, geen stand houd. Jij hebt daarop nooit gereageerd.

Nu zijn er twee mogelijkheden:

- Ofwel je ziet werkelijk niet dat ik je daar gewoon heb weerlegd. Dan raad ik je aan nog eens zorgvuldig te lezen (ik geef namelijk toe dat het een wat technisch betoog is), en evt. verhelderingsvragen te stellen.

- Ofwel je wilt niet inzien dat ik jouw oplossing met vernietigende kritiek effectief in de prullenmand heb opgeboren. In dat geval is verdere discussie met jou verder zinloos, want zul je tegen beter weten in blijven volhouden (alweer: vanuit een emotionele noodzaak. 'Als de bijbel niet onfeilbaar is, dan is de bijbel niet betrouwbaar, en als de bijbel niet betrouwbaar is dan heeft God zich niet aan mensen geopenbaard, en als God zich niet aan mensen heeft geopenbaard dan vallen de fundamentele zekerheden waarop ik mijn existentie heb gebouwd, weg')

[Kochimodo]

Joe Hn,

Ik heb ervaren dat als God ingrijpt in je leven, dat het voor jezelf niet vaag meer is.

Is natuurlijk heel persoonlijk en louter subjectief.

Maar de bijbel (waarvan ik nu kan geloven dat het Gods woord is) verteld me wel dat God erom gevraagd wil worden.

Jezus leerde het volgende:

[7] Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden. [8] Doe hen niet na!Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen. [9] Bid daarom als volgt: Onze Vader in de hemel,
laat uw naam geheiligd worden,
[10] laat uw koninkrijk komen
en uw wil gedaan worden
op aarde zoals in de hemel.
[11] Geef ons vandaag het brood
dat wij nodig hebben.
[12] Vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij hebben vergeven
wie ons iets schuldig was.
[13] En breng ons niet in beproeving,
maar red ons uit de greep van het kwaad.*

Matteus 6:7-12

God weet al wat we willen en toch moeten gelovigen bidden. Is dat niet een vorm van machtsmisbruik? Je weet wat iemand nodig heeft en toch laat je het hem vragen. Beetje sadistisch eigenlijk.

En dan zal hij je zelf vertellen dat "de zwaartekracht" bestaat. Daarvoor gebruikt hij ook de bijbel.

30 jaar bijbellezen heeft mij niet de wet van de zwaartekracht geleerd. Sterker nog ik heb het er niet in zien staan. Kan je mij de tekstverwijzing geven?

Als je daarin zoekt naar God en zijn wil en Hem vraagt of hij je wilt laten zien wie jij bent en wie hij is, dan zul je hem vinden!

Wat ik heb geleerd tijdens het bijbellezen is dat God absolute gehoorzaamheid eist, dat hij de eerste plaats in je leven wil hebben, dat je je vrijheid moet opgeven, je eigen wil, je eigen gedachten, je eigen gevoelens, je natuurlijke driften, je hartstochten, je begeerten, je menselijke aardse verlangens, al die dingen moet je opgeven en de bijbel laat zien dat een mens niet meer dan stof is. Je bent dan naar Gods beel geschapen, maar vanaf je geboorte zondig en alleen Jezus kan je redden. Zonder Jezus ga je voor eeuwig verloren. Niet echt bemoedigend om eerlijk te zijn.

[fbs33]

Erik,

Eigenlijk vind ik de definitie van God in deze discussie over atheistische denkpatronen niet relevant. Omdat een atheist per definitie uitgaat van het niet bestaan van een God. Maar mijn definitie van God, voor zover hij zich laat definieren, vind je in de bijbel.

Lees mijn verhaal nog eens door, want de ruimtevaarder heeft juist NIET proefondervindelijk de zwaartekracht ondervonden. Toch weet hij dat de zwaartekracht bestaat.

Mijn bedoeling was om vraagtekens te zetten bij het gemak waarbij wordt aangenomen dat (een) God niet kan bestaan. One step at a time. Als je daar namelijk niet overheen komt heeft het ook geen zin om over de definitie van mijn God te beginnen.

De ruimtevaarder zal, als hij niet daarin geboren is!- - voorheen zwaartekracht hebben ondervonden!
Oók zal die 'vaarder' (indien wél daar geboren) ondervinden dat hij, als hij zich van alle wanden verwijdert, zich uiteindelijk na verloop van tijd tegen één der wanden gekleefd ziet!
Een aantrekkingskracht wordt dan een ervaring die bij iedere herhaling versterkt wordt!
Een 'god'aannemen als oorzaak van zo'n ervaring keer op keer is dán een zwaktebod voor de 'ratio' dat, als toegevoegde eigenschap! het dier tot mens(geest=ratio) verhief.
"Is dit logica"? vroeg fbs33 zich af?

[CXT]

30 jaar bijbellezen heeft mij niet de wet van de zwaartekracht geleerd. Sterker nog ik heb het er niet in zien staan. Kan je mij de tekstverwijzing geven?

De bijbel 'vertelt' wel over zwaartekracht hoor, gooi 'm maar 'ns 't raam uit.

[Kochimodo]

30 jaar bijbellezen heeft mij niet de wet van de zwaartekracht geleerd. Sterker nog ik heb het er niet in zien staan. Kan je mij de tekstverwijzing geven?

De bijbel 'vertelt' wel over zwaartekracht hoor, gooi 'm maar 'ns 't raam uit.

Geldt voor elk willekeurig boek. Kan ook met de koran, met een roman uit de bouquet reeks, of met een studieboek, dus hierin onderscheid de bijbel zich niet van andere boeken en is daarin derhalve niet uniek.

[CXT]

Dat zei ik dan ook niet. Maar goed... misschien weer een idee om ontopic te gaan.

[Kochimodo]

Dat zei ik dan ook niet. Maar goed... misschien weer een idee om ontopic te gaan.

Ik wacht dan ook met smart op een nieuwe reactie van Vuurtje.

[Vuurtje]

Eigenlijk wordt het in het eerste bericht al aangegeven:

Als je aanneemt dat God niet bestaat kun je inderdaad een heleboel logische redenen verzinnen waarom ik ben gaan geloven. De vraag of deze logische redenen excuses zijn om niet te hoeven geloven, valt alleen te beantwoorden met het antwoord op de vraag of God bestaat. Ik kan namelijk net zoveel psychologische redenen verzinnen waarom iemand niet in mijn God geloofd.

De meeste genoemde redenen van mijn geloof kan ik overigens moeiteloos doorstrepen maar ik heb er geen behoefte aan om dat op dit forum te doen.

Over de vraag 2 koningen 23:29,30 en 2 kronieken 35:23,24. Ik had hierop onderstaand antwoord gegeven:

Je treft hier geen woorden aan als lichaam of lijk. Wel: dood. En hiervoor geld dan weer hetzelfe als "doodde". Namelijk "als dood zijnde" zoals je zegt: hij is een dood man. Zie de kanttekeningen voor een verwijzing naar andere teksten waar tegen een levende gezegt wordt dat hij "dood" is (als dood zijnde).

Het hebreeuwse woord kan dus meer betekenen dan het woord dood dat wij kennen en waarvoor in deze vertaling gekozen is. Zeggen dat het syntactisch niet anders kan dan dat deze man overleden is is dus niet correct.

Pas het eens toe op deze zin: "It's raining cats and dogs". Ik beweer dat het in dit geval katten en honden regent, je kunt er syntactisch toch niet omheen?

Het hebreeuwse woord waarover we spraken (strong reference 4191) heeft meerdere betekenissen:

A primitive root: to die (literally or figuratively); causatively, to kill -- X at all, X crying, (be) dead (body, man, one), (put to, worthy of) death, destroy(-er), (cause to, be like to, must) die, kill, necro(-mancer), X must needs, slay, X surely, X very suddenly, X in (no) wise.

Er zal dus gekeken moeten worden naar de context om te bepalen wat dit woord betekend. Met een referentie naar Kronieken is die snel gevonden.

Zo zie ik in de context ook totaal geen motivatie/reden om aan te nemen dat zijn bedienden hem levend zouden hebben begraven. Een melding hiervan zou op zijn plaats zijn.

Ter illustratie nog een voorbeeld waar syntactisch "gij zijt dood" staat (zelfde hebreeuwse woord), maar waar uit de context blijkt dat dit niet het geval is.

Gen 20:3 Maar God kwam tot Abimélech in een droom des nachts, en Hij zeide tot hem: Zie, gij zijt dood om der vrouwe wil, die gij weggenomen hebt; want zij is met een man getrouwd.

[Joe Hn]

Volgens mij mis ik even een verband ...

Komt die reactie nu zomaar uit de hemel vallen, of reageer je ergens op? En hoe zit het met de onbeantwoordde vragen? Vind je een genummerde lijst met korte, duidelijke vragen misschien makkelijker om te beantwoorden ... ?

p.s. ben je uberhaupt nog van plan je Persoonlijke Berichten hier te lezen ... ?

[Sararje]

Vuurtje: ik raad je zeer sterk aan de de oude reacties maar weer eens te beantwoorden. Daarnaast. Dat Hebreeuws meerdere betekenissen kan hebben, me dunkt. Maar juist daarom lopen er een afgestudeerd Oud-Testamenticus en iemand die Hebreeuws kan vertalen rond op dit forum om eventuele vertaalfouten eruit te halen. Overigens is het niet contextafhankelijk van hoe je het moet vertalen maar afhankelijk van de Hebreeuwse vervoeging (Hitpa'el, Niphal, Pi'eel etc.) maar die zal je vast wel kennen, toch?

[botjes]

Oud-Testamenticus en iemand die Hebreeuws kan vertalen rond op dit forum om eventuele vertaalfouten eruit te halen.

Ik mag hopen dat een oud-testamenticus ook het Hebreeuws machtig is?

[Sararje]

Ik beheers het zowiezo beter dan Theoloog weet ik van hem, maar hij kan het enigszins vertalen. Maar het schijnt dat ik er meerervaring mee heb (heb hierover eens gePB't et Theoloog). Maar iig zijn Theoloog en ik beter in staat Hebreeuws te vertalen dan Vuurtje. Die kan zover bekend alleen The Blue Letter Bible en/of BibleWorks goed gebruiken, iets dat elke nitwit kan gebruiken voor vertalingen.

[Kevin]

Als je aanneemt dat God niet bestaat kun je inderdaad een heleboel logische redenen verzinnen waarom ik ben gaan geloven. De vraag of deze logische redenen excuses zijn om niet te hoeven geloven, valt alleen te beantwoorden met het antwoord op de vraag of God bestaat. Ik kan namelijk net zoveel psychologische redenen verzinnen waarom iemand niet in mijn God geloofd.

Geloof is dan ook niet meer dan een psychologisch spelletje. Mensen met een beetje zelfinzicht zullen eerder ongelovig dan gelovig zijn.

Groet.

[Kochimodo]

Als je aanneemt dat God niet bestaat kun je inderdaad een heleboel logische redenen verzinnen waarom ik ben gaan geloven. De vraag of deze logische redenen excuses zijn om niet te hoeven geloven, valt alleen te beantwoorden met het antwoord op de vraag of God bestaat. Ik kan namelijk net zoveel psychologische redenen verzinnen waarom iemand niet in mijn God geloofd.

Ga je gang! Zou ik graag van jou willen weten.