Redeneringen over bewijslast.

[Theoloog]

Maar jij weet wel degelijk wat verschillende theïsten daarmee bedoelen

Sorry, geen idee.

Wat is dan de inhoud van je ontkenning van hun geloofsvoorstellingen? Anders gezegd, als je 'geen idee' hebt van de inhoud van hun godsvoorstellingen, hoe weet je dan zo zeker dat er zich binnen jou denken geen zaken voordoen waaraan jij gelooft, die overeenkomen met hun voorstellingen? Quarks, bijvoorbeeld?

Om jezelf 'atheïst' te noemen, of te zeggen 'ik geloof niet wat die daar geloven' moet je een notie hebben van wat het dan is dat zij geloven.

en je stelt dan ook vrolijk dat voorstelling van God x, y en z en ga het hele alfabet maar af, geen bestaande entiteiten zijn, of niet dan?

Dat stel ik inderdaad bij gebrek aan definities en onderbouwde claims. En niet vrolijk trouwens, meer hoofdschuddend.

Maar definities van God zijn er te over. Je kunt beginnen met het woordenboek openslaan. En wat een voldoende of onvoldoende onderbouwde claim is, is een kwestie van het afwegen van argumentatie. Er zijn boeken volgeschreven met onderbouwingen waarom God moet bestaan. Je zou kunnen beginnen bij Thomas van Aquino of Descartes' Meditaties.

Het geen weet hebben van zulke onderbouwingen, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. En het bekritiseren van dergelijke onderbouwingen kan een prima uitgangspunt vormen voor bewijsvoering van de atheïstische claim dat God niet bestaat. Maar dan moet je wel bereid zijn daar aan te gaan staan, natuurlijk.

Maar zodra JIJ stelt dat een 'flapoezel' niet bestaat, is het aan jou om aan te geven wat jij onder een 'flapoezel' verstaat en waarom je denkt dat die niet bestaat.

Ik reageer slechts op een niet onderbouwde claim.
Mijn stellingname is dus het gevolg van een claim die niet gepaard gaat met enig bewijs. Aanname's zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.

Om te beginnen is het maar net wat voor jou als bewijs geldt. Jij rekent tot de bewijzen kennelijk slechts 'empirische' bewijzen. Wat dat aangaat ben je net Yoeri Gagarin die in de ruimte zwevend opmerkte: "Nou, ik zie hier geen God. Daar zijn we dan uit." (mijn parafrase)

Bovendien toont gebrek aan bewijzen op zichzelf nog niet aan dat het tegendeel waar is. Zo heeft een jury geoordeeld dat de bewijzen die de openbaar aanklager aanvoerde om aan te tonen dat O.J. Simpson de moordenaar op zijn vrouw en haar minnaar was, onvoldoende waren om hem te veroordelen. Daarmee is echter niet aangetoond dat hij het niet gedaan heeft. Zelfde geldt voor Michael Jackson toen hij werd vrijgesproken voor seksueel misbruik van een van de jongetjes die op zijn ranch logeerden.

Gebrek aan bewijs is dus niet het bewijs van het tegendeel.

Ben jij overtuigd dat O.J. het niet gedaan heeft, en dat Michael Jackson niet aan dat jongetje heeft gezeten?

Wat een gebrek aan jouw zijde dat je zoiets simpels niet ziet.

Dat ik het niet met je eens ben, bedoel je. Ja, dat maakt mij vanzelfsprekend wel zeer dom.

Je blijft steken in ad hominems en diskwalificaties.

Ach gut jongen toch. Heb ik je gekwetst? Voor iemand die geregeld zichzelf bediend van ad hominems ben je gauw beledigd.

Beledigd? Zó serieus neem ik je ook weer niet. Ik leg gewoon de vinger bij het verband tussen je ad hominems en diskwalificaties en de intrinsieke zwakte van je argumentatie.

[Erik]

Wat is dan de inhoud van je ontkenning van hun geloofsvoorstellingen?

Dat is niet mijn probleem maar het probleem van gelovigen die een geloofvoorstelling poneren die volgens hen de waarheid is.
Dat die geloofsvoorstelling op duizenden manieren uitgelegd wordt (allemaal de enige ware) waardoor die wel heel erg onwaarschijnlijk wordt is niet mijn schuld.
Ik kan geen inhoud geven aan iets wat geen inhoud heeft, maar juist daardoor is het legitiem om die inhoud als nietszeggend te zien en te ontkennen.

Maar definities van God zijn er te over.

Het is te gek voor woorden inderdaad.
Dat maakt mijn ontkenning moeilijk he??

Het geen weet hebben van zulke onderbouwingen, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

Je begint weer te klinken als een gekwetste gelovige.
Flapoelzels zouden kunnen bestaan omdat hen die ze claimen geen onderbouwing kunnen leveren.

Om te beginnen is het maar net wat voor jou als bewijs geldt.

Ja dat maakt het moeilijk voor hen die mij zweren contact te hebben met hun god, maar dat op geen enkele manier aannemelijk kunnen maken.
Maar als ik onder andere dat gebrek in hun bewijsvoering aanstip (overigens verre van het enige gebrek) dan krijg ik een argumentatie terug zoals jij die hier gebruikt.

Bovendien toont gebrek aan bewijzen op zichzelf nog niet aan dat het tegendeel waar is.

Je raakt je touch een beetje kwijt Theoloog, je argumenten worden steeds geloviger en daarmee slapper.
Het gebrek aan bewijs voor flapoezels wil nog niet zeggen dat ze niet bestaan.
Denk jij dat flapoezels bestaan Theoloog?

Het bewijst inderdaad niet dat het tegendeel waar is, maar het bewijst wel dat de gelovige claim inhoudsloos is.
Vind je het heel erg dat ik die claim persoonlijk verwerp?
Wat jij doet moet je zelf weten natuurlijk.

Dat ik het niet met je eens ben, bedoel je.

Nee dat bedoel ik niet, ik bedoel gewoon wat ik schrijf, moet je ook eens proberen.

Ja, dat maakt mij vanzelfsprekend wel zeer dom.

Nee dat schreef ik niet, het is een gebrek.
Niet proberen om woorden in mijn mond te leggen, dat getuigt van een gebrek aan degelijke argumentatie aan jouw kant.

Zó serieus neem ik je ook weer niet.

Goed zo, dat doe ik jou en al die geloofsovertuigingen ook niet.
Ik ga me pas echt zorgen maken als jij me serieus zou nemen.

Ik leg gewoon de vinger bij het verband tussen je ad hominems en diskwalificaties en de intrinsieke zwakte van je argumentatie.

Je vingers zijn vies van het roeren in je eigen braaksel, ga ze eerst maar eens wassen.

[siger]

Als God zou bestaan, zou de werkelijkheid van dien aard zijn dat we daaruit redelijkerwijs zouden kunnen vermoeden dat geluk en lijden objectieve betekenis hebben.

Waarom zou dat voor een theist zo moeten zijn? Waarom zou hij het onzingehalte van zijn stelling niet opdrijven met de toevoeging dat God ondoorgrondelijk is, en op die wijze buiten schot blijven?

En hoe krijgt een vermoeden bewijskracht?

[siger]

Bedoel je in alle eerlijkheid dat je ook maar een seconde geloofde dat ik bedoelde dat "atheisten hun daden niet kunnen rechtvaardigen"? Nee toch?

Hier had ik nog graag een antwoordje op gekregen.

[siger]

Als het sterke tegenwerpingen zijn, zoals degene die Hales (zie mijn vorige posting) geeft over eenhoorns, wordt het bewijs sluitend genoeg.

De bewijsvoering van Hales is al van het begin onzinnig en helemaal niet sluitend, want veel diersoorten laten geen fossielen na. Hales weet meer over God dan over zijn schepping.

God valt samen met de ultieme grond van het bestaan, die objectieve zin verleent aan het zijn. Die dus maakt dat het objectief iets uitmaakt dat wij hier zijn, dat wij leven, gelukkig zijn, lijden, sterven, etc.

Een fantastische bewering. Waarom zou een theist deze stelling moeten aanvaarden?

Het bestaan, de kosmos is echter een gigantisch kil, dor en dood uitspansel met hier en daar een minuscuul plukje miscroscopisch leven

Waarom zou een theist het daar mee eens zijn?

Het ligt oneindig meer voor de hand dat de kosmos, zoals beschreven onder 2a het resultaat is van blinde natuurkrachten

Zou een theist niet vinden dat wat anders, hoe gekker hoe liever, oneindig veel voor de hand ligt?

[siger]

Of, om hetzelfde scherper te formuleren:

1. Als God zou bestaan, zou de werkelijkheid van dien aard zijn dat we daaruit redelijkerwijs zouden kunnen vermoeden dat geluk en lijden objectieve betekenis hebben.

2. De werkelijkheid is van dien aard dat we juist het tegenovergestelde moeten vermoeden.

3. Dus, God bestaat niet

Twee vermoedens leiden tot één zekerheid?

[siger]

Sorry, maar fossielen ontstaan per geluk, en er zijn heel wat diersoorten die geen fossielen hebben achtergelaten. De redenering gaat dus niet op.

Het is maar een voorbeeld hoe zo'n bewijs van een negativum er uit zou kunnen zien. Dat jij argumenten kunt aanvoeren waarom hij mogelijk niet werkt, toont alleen maar aan dat zo'n negatieve bewijsvoering zinvol is.

Nu ben ik sprakeloos. Het is maar een voorbeeld? Van wat? Van een bewijs, of van een onzinnige stelling? "Hoe het er zou kunnen uitzien" als het bestond bedoel je? Volgens jouw logica is een bewijsvoering die niet werkt het bewijs dat ze zinvol is?

Of was dit een omfloerste manier om te zeggen dat je de handdoek in de ring werpt?

[siger]

Nu ja, het voordeel achterover te leunen en de ander aan het werk te zetten wil de atheist ook wel. Dat kan, wanneer je je van een oordeel onthoudt en slechts zegt: degenen die beweren dat God bestaat, hebben mij (nog) niet kunnen overtuigen..

Ik onthoud me niet van een oordeel. Mijn oordeel is dat gelovigen mij niet kunnen overtuigen.

Dan kun je hooguit zeggen dat je niet overtuigd bent van Gods bestaan,

Dat is voor mij een krachtiger reden om het standpunt in te nemen dat God niet bestaat dan jouw bewijsvoeringen (of die van Aquinas).
QED.

[The Prophet]

Some people seem to think that you can’t prove a specific sort of negative claim, namely that a thing does not exist. So it is impossible to prove that Santa Claus, unicorns, the Loch Ness Monster, God, pink elephants, WMD in Iraq, and Bigfoot don’t exist. Of course, this rather depends on what one has in mind by ‘prove.’ Can you construct a valid deductive argument with all true premises that yields the conclusion that there are no unicorns? Sure. Here’s one, using the valid inference procedure of modus tollens:

1. If unicorns had existed, then there is evidence in the fossil record.
2. There is no evidence of unicorns in the fossil record.
3. Therefore, unicorns never existed.

Premisse 1 is incorrect. Deze zou moeten luiden:
"If unicorns had existed, then there could be evidence in the fossil record."

Er is helemaal geen garantie dat er altijd fossielen van diersoorten worden gevonden. Er zijn vast diersoorten geweest die nooit zijn gefossiliseerd.

[heeck]

Aha, een stelling om weer te kunnen pim-pam-petten.

Zie mijn definitie van God als de absolute, ultieme grond van het bestaan, hetwelk objectieve zin verleent aan het bestaan. De negatie hiervan houdt in dat er geen objectieve zin is aan het bestaan, en dat mensen dus zelf, subjectief, die zin in moeten vullen.

Theoloog & evt. Socratoteles ook,

Even zien of ik toelichting nodig heb.

Er is "iets" dat zich kenmerkt met eigenschappen of functies en die zijn:
1) Fungeert als absolute, ultieme grond van het bestaan
2) Verleent objectieve zin aan het bestaan op zodanige wijze
3) dat mensen zelf moeten invullen wat dat zou inhouden.

Vragen bij het hangt aan de muur en het tikt:

* Heeft dat "iets" enigerlei overlap met de eigenschappen of functioneren van wat natuurwetenschappelijk bekend is ?
* Heeft dat "iets" enigerlei overlap met eigenschappen of functioneringswijzen die in de toekomst natuurwetenschappelijk zouden kunnen worden verklaard ?
* Als dat "iets" wegvalt zou dan geen enkel iets kunnen bestaan ?
* Is die objectieve zingeving overlegbaar en overdraagbaar met brongarantie ?
* Welke betekenis wordt aan "zin" toegekend ? Zin in de trant van "zin in fietsen" of iets anders. Verklaar.
* Verduidelijk hoe deze "iets"-gegeven zin herkenbaar is ten opzichte van andere vormen van "zin".


Zo maar even om te beginnen,

Roeland

[axxyanus]

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

Bijlange niet. Atheïsme valt samen met de specifieke god die de theïst van dienst probeert aan te dragen. Anders maak je er gewoon een etiketplakkerij van. Als iemand zijn kat god noemt, dan ga ik niet beweren dat die kat niet bestaat. Als iemand de gevoelens die tussen mensen onstaan god wil noemen, ga ik ook niet beweren dat die gevoelens niet bestaan (en ja sommige mensen definiëren hun god blijkbaar op die manier).

[Theoloog]

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

Bijlange niet. Atheïsme valt samen met de specifieke god die de theïst van dienst probeert aan te dragen. Anders maak je er gewoon een etiketplakkerij van. Als iemand zijn kat god noemt, dan ga ik niet beweren dat die kat niet bestaat. Als iemand de gevoelens die tussen mensen onstaan god wil noemen, ga ik ook niet beweren dat die gevoelens niet bestaan (en ja sommige mensen definiëren hun god blijkbaar op die manier).

Maar als iemand zegt dat zijn kat God is, dus het opperwezen, waarvan alle zijnden afhankelijk zijn voor hun bestaan, dan zul je als atheïst wel degelijk de claim voor je rekening nemen dat (a) God niet bestaat en deze kat dus God niet kan zijn; en (b) het absurd is deze kat als God te zien, omdat God gewoonlijk gedefinieerd wordt met bepaalde kenmerken (zoals alomtegenwoordgheid) waarover deze kat evident niet beschikt.

Zelfde met het gevoel tussen mensen. Je zult dat gevoel niet ontkennen, maar als atheïst wel dat dit gevoel God is. Of eenvoudigweg vragen wat nu de meerwaarde is, dit God te noemen.

[axxyanus]

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

Bijlange niet. Atheïsme valt samen met de specifieke god die de theïst van dienst probeert aan te dragen. Anders maak je er gewoon een etiketplakkerij van. Als iemand zijn kat god noemt, dan ga ik niet beweren dat die kat niet bestaat. Als iemand de gevoelens die tussen mensen onstaan god wil noemen, ga ik ook niet beweren dat die gevoelens niet bestaan (en ja sommige mensen definiëren hun god blijkbaar op die manier).

Maar als iemand zegt dat zijn kat God is, dus het opperwezen, waarvan alle zijnden afhankelijk zijn voor hun bestaan, dan zul je als atheïst wel degelijk de claim voor je rekening nemen dat (a) God niet bestaat en deze kat dus God niet kan zijn; en (b) het absurd is deze kat als God te zien, omdat God gewoonlijk gedefinieerd wordt met bepaalde kenmerken (zoals alomtegenwoordgheid) waarover deze kat evident niet beschikt.

Zelfde met het gevoel tussen mensen. Je zult dat gevoel niet ontkennen, maar als atheïst wel dat dit gevoel God is. Of eenvoudigweg vragen wat nu de meerwaarde is, dit God te noemen.

Je bent van het ene been op het andere aan het hoppen. Eerst beweer je dat atheïsme samenvalt met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat. Als ik dan met een aantal godsconcepten afkom, wijs je die zelf af omdat ze niet overeenkomen met de gebruikelijke definities van god.

Je geeft daarmee aan niet akkoord te zijn met je eigen bewering.

[siger]

Atheïsme valt samen met de propositie over elk, willekeurig godsconcept, dat deze god/God niet bestaat.

Bijlange niet. Atheïsme valt samen met de specifieke god die de theïst van dienst probeert aan te dragen. Anders maak je er gewoon een etiketplakkerij van. Als iemand zijn kat god noemt, dan ga ik niet beweren dat die kat niet bestaat. Als iemand de gevoelens die tussen mensen onstaan god wil noemen, ga ik ook niet beweren dat die gevoelens niet bestaan (en ja sommige mensen definiëren hun god blijkbaar op die manier).

Maar als iemand zegt dat zijn kat God is, dus het opperwezen, waarvan alle zijnden afhankelijk zijn voor hun bestaan, dan zul je als atheïst wel degelijk de claim voor je rekening nemen dat (a) God niet bestaat en deze kat dus God niet kan zijn; en (b) het absurd is deze kat als God te zien, omdat God gewoonlijk gedefinieerd wordt met bepaalde kenmerken (zoals alomtegenwoordgheid) waarover deze kat evident niet beschikt.

Dus als jij bij mij aanbelt met een kattenreismandje en zeg dat daar een god in zit, mag ik niet zeggen dat ik het daar niet mee eens ben tenzij ikzelf een weerlegging weet te verzinnen?

Dus ik doe een eerste poging en dan zegt de gelovige:
"God is overal. Nu is hij toevallig mijn kat"
Ik sloof me weer uit en dan zegt de gelovige:
"God heeft zozeer spijt over het lijden van katten, dat hij kat is geworden om alle katten te verlossen"
Ik ga wanhopig verder met pogingen tot redelijkheid, maar de gelovige replikeert:
"Wie mij niet ziet in het kleinste kattejong, zal het paradijs niet binnengaan."
Nu stel ik voor de kat dan maar te kruisigen, maar, zegt de gelovige:
'God neemt net de vorm aan van een eenvoudig dier om ons te wijzen op onze hoogmoed."

Ik kan zo nog uren doorgaan. De gelovige kan onbegrensd het onzingehalte opdrijven, dus je moet al een idioot zijn (of een stille medestander, een sparringpartner of zo) om altijd maar meer redelijke argumenten aan te voeren die telkens worden weggeveegd met verse onzin, tot het uiteindelijke: "wie niet gelooft wordt verworpen".

Nou, verwerp mij dan maar. Ga een ander verlossen. Ik geloof er geen bal van, en een onzinspuier hoeft mij niet te vertellen wanneer ik bewijslast draag. Punt.

[siger]

De ad homomums vliegen over en weer!

Atheist is nog geen scheldwoord hoor.