Wel, bij deze mijn reactie op het stuk van MNb.
Allereerst lijkt het me prettig om de definitie van demagogie hier uit de doeken te doen, en vervolgens te bekijken in hoeverre de door MNb gebruikte quotes daaraan voldoen.
De definitie van demagogie is:
demagogie
1) De kunst om de volksmassa te leiden 2) Volksbedrog 3) Volksleiding 4) Volksmennerij 5) Volksmisleiding 6) Volksverleiding
MNb schreef:If this book works as I intend, religious readers who open it will be atheists when they put it down.
Mijn geheugen bedroog me dus niet. Mijn algemene bezwaar heb ik al uiteengezet.
Wanneer een doel automatisch impliceert dat er sprake is van demagogie, dan betekent dat dat elk werk dat normatieve uitspraken doet, altijd demagogisch van aard is, want elke uitspraak die normatief is, heeft tot doel mensen te overtuigen.
De geniale paradox is daarbij dat je jezelf in die betekenis neerzet als demagoog, aangezien je negativistische uitlatingen doet over die versie van demagogie.
Wanneer we spreken over de definitie van demagogie zoals die in woordenboeken gevonden kan worden, dan voldoet de quote die je hier aanhaalt er niet aan.
Er is geen sprake van verleiding, misleiding of bedrog, want Dawkins geeft hier onomwonden aan wat de bedoeling is achter zijn boek, en onder misleiding versta ik toch wat anders.
Er is nog een ander punt. Lastig portret als ik ben stel ik de vraag: "en werkt het boek als Dawkins bedoeld heeft? Hoeveel gelovigen zijn na het lezen van het boek daadwerkelijk gedeëvangeliseerd?
Dat is weer een andere discussie.
De enthousiastelingen waren stuk voor stuk al atheïst. Zij zijn blij met argumenten, die een vooraf ingenomen standpunt bevestigen. Dawkins preekt dus voor eigen parochie. Daarmee is zijn boek eigenlijk al een mislukking.
Er is een verschil tussen een doelgroep, en een publiek dat je aantrekt.
Maar los daarvan: Een ieder leest het liefste boeken waarin hij/zij een bevestiging voor de eigen ideeën vindt.
Dit heeft echter nog steeds niets te maken met de demagogievraag, net zo min als het al dan niet mislukken van zijn werk.
Maar ik durf nog wel iets verder te gaan. God als Misvatting heeft sterke reacties uit religieuze hoek opgeroepen. Dawkins als Misvatting is er één van. De werkwijze der religieuzen is voorspelbaar. Bevestigd door de bewonderaars van Dawkins hebben zij hem tot profeet van het atheïsme uitgeroepen. Dan hoeven ze alleen nog maar gaten in Dawkins' boek te schieten en te concluderen dat het atheïsme onhoudbaar is. De twijfelende gelovige die én God als Misvatting leest én Dawkins als Misvatting wordt zo ferm in het religieuze kamp teruggetrokken.
Noe doe je hetzelfde als waar je Dawkins later in dit stuk van beschuldigt: Je denkt voor de gelovige.
"Een twijfelende gelovige leest The God Delusion, en the Dawkins Delusion, en wordt dús het religieuze kamp ingetrokken."
Hoe kom je tot die gedachtensprong?
Daarnaast kunnen we van gedachten wisselen over wat "gaten schieten in.." precies inhoudt.
Het zal me dan ook niet verbazen als GaM eerder contraproductief heeft gewerkt. Als ik gelijk heb is het boek een totale mislukking. Wellicht overdrijf ik, maar ik houd wel staande dat Dawkins de atheïstische zaak schade heeft toegebracht. Daarvoor heb ik iets te vaak moeten uitleggen dat men ook atheïst kan zijn zonder Dawkins. Het lukte mij al jaren voordat ik zelfs maar van de man had gehoord en ik ben bepaald niet de eerste.
Speculatie en anekdote's. Nice.
As a child, .... ‘But I didn’t know I could.’
Dit is een merkwaardige combinatie van een beroep op medelijden en een valse analogie. Natuurlijk gebruikt Dawkins dit als motto en niet als argument. Maar de toon is gezet. Dawkins is op een missie en daarvoor moet alles wijken en alles uit de kast gehaald. In combinatie met het feit dat Dawkins voor eigen publiek schrijft is de term demagoog gerechtvaardigd. Dawkins wil zijn atheïstische publiek tot in de laatste vezel doordringen van zijn Waarheid.
Dawkins gebruikt dit motto niet als argument, maar alles moet wijken en uit de kast gehaald worden voor de missie van Dawkins. Spreek je jezelf hier niet een beetje tegen?
En wat is de "Waarheid" van Dawkins in jouw woorden precies, eigenlijk?
I suspect – well, I am sure – that there are lots of people out there who have been brought up in some religion or other, are unhappy in it, don’t believe it, or are worried about the evils that are done in its name; people who feel vague yearnings to leave their parents’ religion and wish they could, but just don’t realize that leaving is an
option.
Dawkins vermoedt, nee, is er zeker van. Waar hij die zekerheid vandaan haalt? Zijn niet bestaande God mag het weten. Ik heb ze nooit ontmoet.
Nee, en in Iran zal je ook "geen homo's ontmoeten".
Hoewel je vraagtekens kan zetten bij wat "veel" is, kan je er zeker van uit gaan dat in landen waar atheïst zijn (bijna) net zo "erg" is als homo-zijn, er de nodige "closet-atheïsts" of twijfelaars zijn, die zich uit angst voor sociale uitsluiting of erger niet uitlaten over hun twijfels of afvalligheid.
Sociale druk plus een dosis aangeleerde onwetendheid kunnen er voor zorgen dat ze het openlijk verlaten van hun religie niet als optie zien.
Het lijkt me inderdaad zeer waarschijnlijk dat die atheïsten er zijn in bijv. Islamitische landen, maar ook in Amerika, waar hele gezinnen uit buurten zijn weggepest omdat ze er voor uitkwamen niet religieus te zijn.
Dus het is helemaal niet zo vreemd dat jij die mensen nog niet hebt "ontmoet", want kom je ze wel tegen, dan zal jij de laatste zijn die het merkt.
Persoonlijk vind ik het wreed om mensen van hun religie te "genezen", waarna ze terugvallen tot een soort van middeleeuwse angst.
Mijn ironie-meter is geknapt.
Je wil middeleeuwse angst inruilen tegen religie?
Het zal duidelijk zijn dat Dawkins "zekerheid" nergens op gebaseerd is. Hij presenteert als een volleerde demagoog niets meer dan holle retoriek.
Welke zekerheid?
Je bent zo weinig speciffiek.
Imagine a world with no religion. Imagine no suicide bombers, no 9/11, no 7/7, no Crusades, no witch-hunts, no Gunpowder Plot, no Indian partition, no Israeli/Palestinian wars, no Serb/Croat/Muslim massacres, no persecution of Jews as ‘Christ killers’, no Northern Ireland ‘troubles’, no ‘honour killings’, no shiny-suited bouffant-haired televangelists fleecing
gullible people of their money (‘God wants you to give till it hurts’).
Denkt Dawkins echt dat zonder religie er geen zelfmoordaanslagen, geen heksenjachten, geen Indiase Verdeling, geen Israelisch/Palestijnse oorlogen en geen eerwraak zouden zijn? Of hij is onwetend, of hij is naief, of hij is een demagoog. Kies maar.
Nee, het Palestijns-Israëlische conflict is primair een "heilige" kwestie, en die had zonder religie niet als zodanig kunnen ontstaan, evenmin als 9/11 en heksenjachten.
Zelfmoordaanslagen worden ook uitgevoerd door marxistische Palestijnse splinterbewegingen. Laten we ook de ETA, de RAF en de Rode Brigade niet vergeten. Die hadden religie evenmin nodig voor hun wandaden.
Communisme is ook een religie, compleet met persoonlijkheidscultus, en het niet-bestaande proletarieet.
De persoon die aanbeden wordt heet alleen niet "God".
Daarnaast beweert Dawkins helemaal niet dat er zonder religie geen wandaden zijn.
De Heksenjachten van eind 15e, begin 16e eeuw werden in gang gezet door wetenschappers, filosofen, juristen en bureaucraten. De bekende arts Paracelsus was er één van. Dat de Indiase Verdeling en de Israelisch/Palestijnse oorlogen heel wat meer omvatten dat alleen een religieuze component hoeft hopelijk geen betoog.
Zonder religieus Jodendom was er geen Zionisme geweest, en had Israël niet eens bestaan, laat staan dat er een Israëlisch-Palestijns conflict was ontstaan.
En dat je een arts uit de 15e/16e eeuw (de tijd van oa aderlaten) een wetenschapper durft te noemen, pleit niet voor jouw zaak. (Om van het stilletjes vooronderstelde atheïsme maar te zwijgen.)
Ik zou het zelfs demagogie kunnen noemen.
Daarnaast was heksenvervolging in werkelijkheid veel ouder, al beleefde deze in het door jou genoemde tijdsvak haar waanzinnige hoogtepunt, en is de aanzet weldegelijk primair kerkelijk geweest:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heksenjacht
Tot omstreeks 1000 ontkende de Kerk het bestaan van heksen en tovenaars en het was zelfs verboden om erin te geloven. Aan het einde van het eerste millennium veranderde de Kerk echter haar visie, wat inhield dat heksen nu gestraft konden worden voor het bedrijven van magie en hekserij. Gevangenisstraffen 'op water en brood' van 1 tot 7 jaar werden toen uitgesproken. Tijdens de oorlog die de Kerk voerde tegen de katharen in Frankrijk en Italië richtte paus Gregorius X in 1226 kerkelijke rechtbanken op die bekend geraakten als de inquisitie. Hun taak was om ketters op te sporen, ze trachten te bekeren en desnoods te straffen of te doden. In 1252 verleende paus Innocentius III de inquisiteurs nu ook het recht om de verdachten te folteren, waardoor duizenden tot bekentenissen overgingen. Pas vanaf 1326 begon de inquisitie zich op het vervolgen van heksen te richten. Van heksen werd verondersteld dat ze een pact met de duivel (Satan) afsloten, met hem copuleerden, en dat ze zich schuldig maakten aan afschuwelijke wreedheden zoals het eten van kinderen. 1346 was een rampjaar voor Europa: de pest maakt miljoenen doden en de schuld voor deze catastrofe werd vooral gelegd bij heksen, melaatsen, joden en moslims. Vanaf 1450 vonden grootschalige heksenvervolgingen plaats in Europa. In 1486 werd het boek Malleus Maleficarum (de Heksenhamer), geschreven door de Dominicaanse prior Heinrich Kramer, beter bekend onder de naam Institoris, uitgebracht. Ook de naam van de beroemde Dominicaanse pastoor Jakobus Sprenger prijkte op de kaft. Mogelijk heeft die weinig met het schrijven en de bepaling van de inhoud te maken gehad en werd zijn toentertijd bekende naam vooral gebruikt om interesse te wekken. Dit boek werd gehanteerd bij de jacht op, en het ondervragen en berechten van vermeende heksen en ketters. Vanaf 1550 begint de periode waarin de meeste heksenvervolgingen, met foltering en executie (zoals verbranding), voorkwamen. In de hiernavolgende honderd jaar, tot ca. 1650, zouden tussen de vijftig- en honderdduizend als heks beschouwde personen ter dood veroordeeld worden. Hiervan waren tachtig percent vrouwen. De laatste heksenexecutie vond plaats in Polen, in 1792. In de jaren voordien waren Frankrijk, Duitsland en Zwitserland - de landen waar het grootse aantal heksen werden gedood - daar al mee gestopt. Ook in Engeland zou vanaf de late 17e eeuw het vervolgen van heksen sterk afnemen omdat er nog weinigen in geloofden. Nog voor de Witchcraft Acts van 1736 werd het vanwege het veranderde intellectuele klimaat tijdens de Verlichting moeilijk om nog iemand door de rechtbank als heks te laten veroordelen. De Nederlandse predikant en theoloog Balthasar Bekker verzette zich in zijn ophefmakende boek 'De betoverde weereld' reeds in 1691 hevig tegen het veronderstelde bestaan van heksen, tovenaars en spoken. Ook het bestaan van Satansverering trok hij in twijfel en door zijn scepticisme ondermijnde hij de vooronderstellingen waarop heksenvervolging steunde.
the God Hypothesis is a scientific hypothesis about the universe, which should be analysed as sceptically as any other.
25 Eeuwen filosofie kan de prullenbak in. Vanaf Plato tot en met Popper behoorde de God Hypothese tot de metafysica, die zich zoals bekend aan de wetenschappelijke methode onttrekt.
Aha, en dan komt NOMA in beeld.
Een godshypothese die zich aan de wetenschappelijke methode onttrekt is niet houdbaar.
Temeer daar godsdiensten de wetenschap naar zich toetrekken als zou deze ondergeschikt zijn aan metafysica, alsof godsdienst überhaupt een expertise is, voorbehouden aan een select clubje mensen, in het bezit van een aantal dogma's.
Wanneer "creation science" haar intreden doet, dan weet je wel hoe het is gesteld met de door godsdienstigen vooronderstelde en aangehouden grens tussen fysica en metafysica. Deze grens wordt alleen verondersteld wanneer gelovigen zich tegen kritiek willen beschermen, maar net zo gemakkelijk weer met voeten getreden wanneer wetenschappelijke vondsten niet stroken met door de clerus gekoesterde dogma's.
Daarnaast is de veronderstelde grens tussen fysica en metafysica een goedkope truc om weg te komen met inconsistentheden in het eigen verhaal.
Uiteindelijk zijn er twee mogelijkheden.
1. Er is geen sprake van twee gescheiden domeinen.
2. Er is sprake van twee (Drie? Vier? Vijf?...) gescheiden domeinen die voor elkaar's functioneren niet relevant zijn.
25 eeuwen godsdienstfilosofie, heeft precies niets aan existentiële wijsheden opgeleverd.
Dawkins vindt het niet nodig om zelfs maar te benoemen hoe controversieel deze uitspraak is. Want Dawkins weet, zoals elke demagoog. Waarom zou hij zich dan nog bekommeren om zoiets triviaals als een experiment?
Experiment? Maar metafysica onttrok zich toch aan de wetenschappelijke methode?
Of toch niet?
(Ogilvie ontmaskerd, Uri Geller ontmaskerd, wichelroedelopen ontmaskerd, tegenover 0 positieve resultaten.)
Ik denk dat er voldoende geëxperimenteerd is, en dat zaken als godsfilosofieën naar redelijkheid stilaan inderdaad aan de kant kunnen worden geschoven.
Merk op dat Dawkins zich in het kamp der creationisten schaart. Die beweren immers ook dat de God Hypothese als schepper van het universum een wetenschappelijke is.
En zo is het natuurlijk ook.
Creationisten begrijpen alleen niet wat wetenschap is.
Uiteraard vermeldt Dawkins niet het ongemakkelijke feit dat er biologen zijn die hun geloof combineren met de acceptatie van de evolutietheorie. Als hij meent dat deze het geloof falsifieert dan ligt de bewijslast bij hem en niet bij de gelovige.
En dat heeft hij gedaan.
Even in aanmerking genomen dat Dawkins in het boek the God delusion zijn pijlen met name richt op het Christelijke geloof en de Bijbel, en je elk geloof verschillend moet falsifiëren, hier de falsifiëring van het Christelijke geloof:
Wie tegelijkertijd Christelijk is, en in de evolutietheorie gelooft, neemt Genesis dus niet letterlijk maar "symbolisch".
Het probleem waar men dan voor wordt geplaatst is dat Adam en Eva dan dus symbolische mensen waren, die een symbolische wandaad begingen in een symbolisch paradijs, waarvoor de mensheid een reële straf kreeg: Verbanning uit het symbolische paradijs.
Hoe is het géén absurditeit om dezondanks toch aan het geloof vast te houden?
Daarnaast hebben ook anderen goden al verworpen op basis van inconsistente eigenschappen, zoals Epicurus in zijn bekende paradox.
Een logisch bewijs tegen een godsbeeld is óók een bewijs.
There is no such thing as a Christian/Muslim child.
Klopt. Alleen is er ook niet zoiets als een atheïstisch kind. Demagoog als Dawkins is schrijft hij dat er niet bij.
Dawkins maakt gewoon bezwaar tegen het labelen van kinderen.
Hij brengt verderop in het boek namelijk ook in dat er ook geen socialistische of liberale kinderen zijn.
Being an atheist is nothing to be apologetic about.
Welke atheïst heeft dat beweerd dan? Alleen een bepaald merk gelovigen meent dit.
Dit is voor "closet-atheïsts".
There are many people who know, in their heart of hearts, that they are atheists, but dare not admit it.
Dikke duim. Als zulke mensen dat niet aan zichzelf durven toegeven geven ze dat al helemaal niet aan Dawkins toe. Hij pretendeert beter te weten wat gelovigen denken en voelen dan zijzelf. Dat is van een stuitende, demagogische arrogantie.
In feite heb ik op dit argument al eerder gereageerd.
Ik stel voor het boek toch eens te lezen, in plaats van het op basis van de inleiding te kraken.
