The poverty of New Atheism

[Kaweh]

Gegroet mede vrijdenkers,

Nu is dit mijn eerste post hier, maar heb ik in het verleden mogen genieten van de intellectueel hoogstaande discussies gevoerd op het forum.* Deze hebben bij mij de indruk gewekt dat het referentiekader van de leden wat breder en diverser is dan wat dagelijks in Den Haag voor maatschappijcritici door moet gaan.

Om een lang verhaal kort te houden, ik ben een blog begonnen met als doel te schrijven over alles en nog wat, onder andere atheïsme en religie. Een onderwerp, heb ik begrepen, dat nogal vaak de laatste tijd ter discussie staat.

Hier de tekst van de eerste blog getiteld: 'The poverty of New Atheism'. Reacties zijn welkom, hoe kritischer hoe beter.

*Er waren zeker een aantal uitzondering op deze regel...

--------------------

The poverty of New Atheism


'Religion is the root of all evil'

'Secularism will bring paradise on earth'

I could go on like this, but I believe the point is clear. There is a growing group of people who see in religion the source of all evil, the reason for 9/11, the inspiration for the crusades, backwardness in much of the Islamic world, war, and so on. In short, religion can be used for blaming anything you dislike about our current (and past) world.
The prophets of this movement are well-known, Hitchens and Dawkins being the most prominent. They've made astonishing careers by publishing books in which they enlighten us by arguing very convincingly that fairy-tales aren't real. I can only imagine the shock on people's faces once they found that out! What's next, a book in which they argue our planet is round and revolves around the sun? Or perhaps invent a machine driven by steam-power? Silly thinking I know, how could something as weak as steam be used to power a machine.

So we've established that the god hypothesis is invalid, now what? Enlighten the religious and convert them to non-religiousness? Pointless, anyone who's ever tried that knows it's about as efficient as assassinating Fidel Castro. Who else? Atheists perhaps? Seems useless, considering they've already refuted the hypothesis.
The mother who comforts herself by believing she will be reunited with her dying child eventually? Yes, let's deliver her solemn lectures on the falsity of her beliefs. Surely that'll make the world a better place.
If these are the intended audiences, the effort is simply a waste of time and energy better spent trying to improve the conditions in which religion may flourish.

Such conditions are well known and documented, as a bearded German guy had once said: 'Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of a soulless situation. It is the opium of the people'. In other words, when people are suffering, are atomized by modern society and turned into mere cogs and wheels of an industrial system lacking social bonds and any real meaning, it should not come as a surprise that they resort to fiction. They imagine a place in which they are free and careless, where people do not starve to death despite an overwhelming availability of food, where they can love their fellow man instead of hating and fearing them. It is no coincidence indeed, the more miserable the conditions of a country, the more religious their citizens tend to be.
However, wealth alone doesn't abolish religiosity as the Scandinavian countries (among others) demonstrate, though it does seem to significantly reduce it. Putting aside for a moment the very plausible hypothesis that human beings are inherently ''spiritual'' and have a tendency to glorify items with symbolic value such as books, stones, pillars, temples, crosses, flags and so on, and focusing on the environmental factors.

I do believe that if one is serious in their attempts of reducing religion, it would make sense to combat the origin of it. Although economic misery can not be the sole factor explaining it's existence, it is without a doubt a very important one. If a man genuinely wishes to abolish religion in order to increase the overall well-being of humanity, he would logically have to spent a great deal of his time as an activist helping poor suffering people in need of help. This rather simple formula seems have escaped the attention of the ''New Atheist'' movement. It seems to me they are more interested in attacking and ridiculing people with religion, while propagating themselves as the rational and enlightened ones. It is questionable indeed whether they want to improve the well-being of the religious, or are merely interested in self-glorification.

As has been said, it's the opium of the people, their painkiller. To take away their painkiller while they are in pain is nothing short of inhumane cruelty. It doesn't add to their happiness or well-being, neither does it help society in general. Does this then mean that I think they should be supplied with painkillers indefinitely? The answer is a resolute no. While opium can help ease the pain, it is in no way a cure. The goal is to cure them of that which is causing the pain so that they will not need painkillers.

Opium however, has an impish side-effect, while it relieves people of their pain, it also distorts their awareness. A drugged person can easily be mislead into doing all sorts of wrongs and it needs no argument that this is exactly what religion has been used for time and time again, and it will remain to be so 'til Kingdom cometh.

The atheists wish to relieve them of their blur and offer them clarity, but this also means clearly feeling the pain. The religious wish to ease their pain by way of sedating them, making them pay with their clarity.


Who then is left combating the cause of the pain?
--------

Original blog: http://www.orwellsproblem.blogspot.com

[siger]

Beste,

Is het niet beter een beetje te temporiseren? Je lijkt zoveel te beweren zonder te onderbouwen dat een gepaste reactie al vlug drie keer langer is en zijn doel drie keer meer mist dan je post. En dat is veel.

Ik denk dat je "secularisme" fout gebruikt, en atheisten ervan verdenkt het leed van de wereld weg te willen sponsen, terwijl ze hoogstens hersenschimmen willen uitwissen.

Ik weet niet wie zou beweren dat de wereld beter zal zijn als iedereen atheist is, maar misschien heb jij een goeie formule?

[Rereformed]

the point is clear. There is a growing group of people who see in religion the source of all evil, the reason for 9/11, the inspiration for the crusades, backwardness in much of the Islamic world, war, and so on. In short, religion can be used for blaming anything you dislike about our current (and past) world.

Ik vind deze redenering niet erg deugdelijk. Je zet naast elkaar een extreme uitspraak die slechts een enkeling zou uitspreken-"religion the source of all evil"- en drie zaken die nogal evident zijn en moeilijk tegengesproken kunnen worden -[religion] the reason for 9/11, the inspiration for the crusades, backwardness in much of the Islamic world.
Religie de schuld geven van bepaalde zeer kwalijke zaken is m.i. zeer terecht. Hieruit vervolgen met religie de schuld geven van alles wat je niet zint in de wereld is helemaal niet logisch.

The prophets of this movement are well-known, Hitchens and Dawkins being the most prominent.

En deze prominente figuren zijn niet de personen die met genoemde slogans aankwamen. Dawkins zei dat hij een andere titel wilde voor de TV serie, maar de titel werd door de producent gekozen om de documentaire meer aandacht te laten krijgen.
En Hitchens' ondertitel van zijn boek is How Religion Poisons Everything, dat is niet hetzelfde als alles wat verkeerd gaat in de wereld op rekening van de religie te zetten.
Waar komt de slogan 'Secularism will bring paradise on earth' eigenlijk vandaan?

So we've established that the god hypothesis is invalid, now what? Enlighten the religious and convert them to non-religiousness? Pointless, anyone who's ever tried that knows it's about as efficient as assassinating Fidel Castro...the effort is simply a waste of time and energy better spent trying to improve the conditions in which religion may flourish.

Dat is eenvoudig niet waar. Ik ben zelf een voorbeeld ervan dat zoiets wel degelijk gebeurt. En dit forum kent velen die een religieuze achtergrond hadden en er via verlichting bovenuit zijn gegroeid. En zo is het is al generaties lang zo gegaan. Via verlichting groeit de gehele wereld naar dezelfde opvattingen waar de hoogst intellectuelen al meer dan 100 jaar geleden al op kwamen.

Such conditions are well known and documented, as a bearded German guy had once said: 'Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of a soulless situation. It is the opium of the people'. In other words, when people are suffering, are atomized by modern society and turned into mere cogs and wheels of an industrial system lacking social bonds and any real meaning, it should not come as a surprise that they resort to fiction.

Met alle respect voor Marx, zijn denkbeelden hadden betrekking op anderhalve eeuw geleden, niet op de dag van vandaag in onze westerse maatschappijen.
De Sowjet Unie of China bewezen al lang geleden dat mensen die lijden en enkel radertjes in een machine zijn niet per sé religie nodig hebben om zich aan vast te klampen. En de informatie die de moderne mens, ook de bescheidensten, ter beschikking staat om in te zien dat de religieuze fabels niet deugen maken het steeds moeilijker voor de mens om zijn heil bij antieke boekgodsdiesnten te blijven vinden.

However, wealth alone doesn't abolish religiosity as the Scandinavian countries (among others) demonstrate,

Toevallig woon ik in Scandinavië. En ik kan je verzekeren dat mensen hier vrijwel niet aan religie doen en de traditionele kerken op hun laatste benen lopen.

If a man genuinely wishes to abolish religion in order to increase the overall well-being of humanity, he would logically have to spent a great deal of his time as an activist helping poor suffering people in need of help. This rather simple formula seems have escaped the attention of the ''New Atheist'' movement. It seems to me they are more interested in attacking and ridiculing people with religion, while propagating themselves as the rational and enlightened ones. It is questionable indeed whether they want to improve the well-being of the religious, or are merely interested in self-glorification.

Ik vind dit ondeugdelijke kritiek. Mensen zoals Hitchens, Harris, Dennett en Dawkins zijn opvoeders, bij wijze van spreken onderwijzers voor een maatschappij die wat bepaalde zaken betreft nog naar school moet. Zij richten zich tot de moderne mens in de westerse landen. Je kunt mensen die goed hun baan uitvoeren niet gaan beschuldigen dat ze een andere baan zouden moeten hebben ergens in Afrika of Pakistan. Dat vind ik grote onzin. Daar zijn anderen voor.
Bovendien vind ik de insinuatie van zelfverheelijking een steek onder water. Deze mensen behoren tot de meest getalenteerde woordvoerders.

To take away their painkiller while they are in pain is nothing short of inhumane cruelty. It doesn't add to their happiness or well-being, neither does it help society in general.

Dit vind ik alweer een totaal ondeugdelijke redenering. Mensen die met nieuwe atheïsten in gesprek gaan doen dit uit eigen vrije wil. Ten tweede wordt hier enkel het medicijn van kwakzalvers weggehaald. Het is te vergelijken met wanneer een moderne wetenschapper aan middeleeuwers zou aantonen dat hun door de kwakzalvers aangeboden medicijnen enkel water was, of zelfs slootwater. Dat is niet wreed, dat is het openen van ogen om iets beters te gaan creëren. Dat heeft dus wel degelijk een voordelig effect voor de maatschappij.

Opium however, has an impish side-effect, while it relieves people of their pain, it also distorts their awareness. A drugged person can easily be mislead into doing all sorts of wrongs and it needs no argument that this is exactly what religion has been used for time and time again, and it will remain to be so 'til Kingdom cometh.

Tsja, nu zeg je toch precies hetzelfde als Hitchens met zijn slogan dat religie alles vergifigt.

typefout, mislead moet misled zijn

The atheists wish to relieve them of their blur and offer them clarity, but this also means clearly feeling the pain. The religious wish to ease their pain by way of sedating them, making them pay with their clarity.

Nu vraag ik je heel direkt: heb je zelf dit proces meegemaakt in je leven?
Ik ben het proces geheel doorgelopen, maar ik kan niet zeggen dat ik er vreselijk veel pijn van heb gehad. integendeel, ik voelde me opgelucht. ik was tientallen problemen kwijt in mijn denken. En ik heb me sindsdien opgeruimd en happy gevoeld. Je hebt helemaal genegeerd wat Nietzsche al 130 jaar geleden zei: het geloof verzet geen bergen, maar zet er wel bergen voor een mens neer.

Mijn eigen aanvallen op het christelijk geloof hebben overigens al sinds 2004 op het internet gestaan ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ),vóórdat de bekende heren met hun boeken aankwamen. Dit laat goed zien dat het proces van ontkerstening ook van binnenuit plaatsvindt.

vr. gr.
Rereformed sinds 9/11en Nieuwe Atheïst sinds 2006



PS Om tweede paasdag eindelijk een zinvolle betekenis te geven hier de passende overdenking : http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm

[MNb]

The prophets of this movement are well-known, Hitchens and Dawkins being the most prominent.

Als ik dit lees hoef ik al niet meer. Ik ben toch al dik 30 jaar trouw lid van de seculiere beweging, heb een paar keer mijn opvattingen bijgesteld, hoop dat dat nog een paar keer mag gebeuren en erken niemand, helemaal niemand als profeet. Sterker nog, van de drie mensen van de afgelopen 100 jaar die ik het meest bewonder waren er minstens twee religieus.
Zodra iemand met een term als "profeten van de seculiere beweging" aan komt zetten neem ik aan dat deze of een ontstellend gebrek aan kennis heeft of van kwade wil is. Ik weet niet wat ik erger vind.

[Rereformed]

The prophets of this movement are well-known, Hitchens and Dawkins being the most prominent.

Als ik dit lees hoef ik al niet meer. Ik ben toch al dik 30 jaar trouw lid van de seculiere beweging, heb een paar keer mijn opvattingen bijgesteld, hoop dat dat nog een paar keer mag gebeuren en erken niemand, helemaal niemand als profeet. Sterker nog, van de drie mensen van de afgelopen 100 jaar die ik het meest bewonder waren er minstens twee religieus.
Zodra iemand met een term als "profeten van de seculiere beweging" aan komt zetten neem ik aan dat deze of een ontstellend gebrek aan kennis heeft of van kwade wil is. Ik weet niet wat ik erger vind.

Maar 'the prophets of this movement' is enkel een veelgebezigde uitdtukking in de engelse taal met eenvoudig de betekenis 'leidsmannen' of 'grote woordvoerders', net zoals het woord 'crusade' dat door Eisenhower of Bush gebezigd werd niets met de religieuze betekenis te maken had.

Het onderwerp is 'de nieuwe atheïsten' en dat moet dus slaan op een beweging die na 9/11 ontstaan is en zijn grote woordvoerders heeft.

[siger]

Ik begrijp MNb wel. Ook ik heb Hitchens of Dawkins (ea.) nooit als mijn woordvoerders gezien, wel als (zeer boeiende) gesprekspartners.

Overigens is het mij volledig onduidelijk waarom (om welk verband of redenering) dat zinnetje in de openingspost staat.

Terzijde, Reref heeft een erg heldere repliek geschreven. Ik zag het gewoon niet zitten om er aan te beginnen. Dank.

[Rereformed]

Ik begrijp MNb wel. Ook ik heb Hitchens of Dawkins (ea.) nooit als mijn woordvoerders gezien, wel als (zeer boeiende) gesprekspartners.

Dat komt uiteraard omdat vrijdenkers allergisch zijn om in een bepaald hokje geplaatst te worden. All right, niemand is onze profeet.
Bovendien zijn de vier die vaak genoemd worden het niet zelden oneens met elkaar, hetgeen dit gegeven onderstreept; zo werd de door Dawkins gebezigde term 'brights' door Hitchens met gehoon ontvangen. Het is maar zeer de vraag of 'nieuw atheïsme' een term is die zinvol is. Na 9/11 is zowel het religieuze fundamentalisme meer naar voren gekomen, zoiets roept uiteraard en terecht de felle tegenkrachten op, noodzakelijk om het tij te keren. Het lijkt me dat de schrijver van The Poverty of Atheism te weinig oog ervoor heeft hoe noodzakelijk een tegenbeweging is.

[MNb]

met eenvoudig de betekenis 'leidsmannen' of 'grote woordvoerders'.

Daar geldt precies hetzelfde voor. Van tevoren neem ik de opinies en redeneringen van mijn ongeletterde buurman net zo serieus als die van welke leidsman (ik wil helemaal geen leiding) of grote woordvoerder (wie heb ik toestemming gegeven om het woord voor mij te voeren?) dan ook.
Geef de standpunten van Dawkins en Hitchins weer en haal ze onderuit. Of niet. Dan wil ik praten. Maar bespaar me dat suggestieve gedoe. Want daar ben ik inderdaad allergisch voor. De bedoeling ervan is mensen bij voorbaat in twee kampen te verdelen en mij, als ik mee wil praten, te dwingen voor het één of het andere kamp te kiezen. Vergeet het maar.

[Demiurg]

Bovendien zijn de vier die vaak genoemd worden het niet zelden oneens met elkaar, hetgeen dit gegeven onderstreept; zo werd de door Dawkins gebezigde term 'brights' door Hitchens met gehoon ontvangen. Het is maar zeer de vraag of 'nieuw atheïsme' een term is die zinvol is.

Het is zinvol in de zin dat het een culturele tendens weergeeft. Als verzameling van ideologen is het even zinvol als het benoemen en aanspreken van andere levensbeschouwelijke bewegingen. Binnen zo'n beweging is men het ook niet altijd met elkaar eens.

Na 9/11 is zowel het religieuze fundamentalisme meer naar voren gekomen, zoiets roept uiteraard en terecht de felle tegenkrachten op, noodzakelijk om het tij te keren.

Dat lijkt mij een zeer vooringenomen lezing van de feiten. Sinds 9/11 is inderdaad een opkomst van fundamentalisme in diverse bewegingen zichtbaar. Dat geldt dus ook voor fundamentalistische varianten van het atheisme. Uit niets blijkt dat dit enkel een reactie is op andere fundamentalisten, maar ook en vooral dezelfde tendens binnen het atheisme, die je ook binnen andere levenschouwingen ziet.

[Cluny]

Dat geldt dus ook voor fundamentalistische varianten van het atheisme.

Getallen verhouden zich tot nul als religies tot het atheïsme.

[a.r.]

Dat lijkt mij een zeer vooringenomen lezing van de feiten. Sinds 9/11 is inderdaad een opkomst van fundamentalisme in diverse bewegingen zichtbaar. Dat geldt dus ook voor fundamentalistische varianten van het atheisme. Uit niets blijkt dat dit enkel een reactie is op andere fundamentalisten, maar ook en vooral dezelfde tendens binnen het atheisme, die je ook binnen andere levenschouwingen ziet.

Oh jeetje....na millenia lange onderdrukking door religie, rammelen er plotseling mensen die hun gezond verstand boven gevoel (proberen te) plaatsen, aan de poorten van de religieuze instituten en roepen de religieuze medemens op eens wakker te worden en verder te kijken dan hun heilige boek dik is.

Tja, dát moet natuurlijk direct de kop worden ingedrukt! Er zijn duizenden (internet) pagina's met religieus gewauwel en het is vreselijk dat er een paar mensen zijn die dáártegen met woorden/argumenten strijden...stel je voor dat de religieuze mens wakker geschud wordt en zelfstandig gaat denken....dát is levengevaarlijk immers! Stel je voor dat bij grote groepen mensen de gordijnen hoog opgetrokken zouden worden en zij zouden gaan begrijpen hoe zij zich bij de neus hebben laten hebben laten nemen door hun religieus Leiders en de door hen gepropagandeerde "heilige" boeken! Chaos, anarchie, revolutie zouden ontstaan, de wereld zou immers voor altijd veranderen wanneer zij teveel mensen wakker schudden uit hun sprookjes.

Snoer die fundamentalistische atheisten/vrijdenkers/schrijvers (en wélwélwél .....bijna 1700 forumleden) van dit forum, dus zo snel mogelijk de mond. Zaai twijfel over de integriteit en bedoelingen van de "vaste" schrijvers op dit forum, beschuldig hen van fundamentalisme....(jajaja we zien de atheist met bomgordel omgegespt al midden tussen de mensenmassa op het metrostation van Portugaal aan het touwtje trekken en BOEM....honderden slachtoffers te betreuren, koppen alle kranten en natuurlijk spreken de EO, het ND en het Reformatorisch Dagblad erover....deze mens was niet slecht, hij/zij was bezeten door demonen, Satan had hem/haar misleid en hem/haar tot deze daad gebracht...maar God zal wel hem/haar afrekenen en/of vergeven )

Ik ben idd een fundamentalistisch a(nti)theist, met mijn spottende/snerende "pen" hoop ik op dit forum zo af toe een mens te bereiken die zijn/haar denkbeelden eens onder de loep durft te bekijken. Het zijn er maar heel weinig tot nu toe, zo kan ik je verzekeren. Grote(re) schrijvers als Dawkins, Hitchens, Dennet, leden van dit forum en natuurlijk Nietzsche zijn oa mijn inspiratiebronnen, ik heb geen van hen ooit kunnen betrappen tot een oproep tot haat, aanslagen op mensen, noch tot enige dwang!

Het enige dát zij en mijn persoontje doen is het schrijven van boeken (en in mijn geval) stukjes waarin opgeroepen wordt eens zelfstandig, oprecht, eerlijk te gaan denken, en op/uit te durven groeien tot een volwassen, geemancipeerd mens! Door mij geen wollig en warrig theologisch taalgebruik, geen dichterlijke frase'n, maar oprechte woorden en gedachten van een mens van vlees en bloed!

[Rereformed]

[De term Nieuwe Atheïsme] is zinvol in de zin dat het een culturele tendens weergeeft. Als verzameling van ideologen is het even zinvol als het benoemen en aanspreken van andere levensbeschouwelijke bewegingen. Binnen zo'n beweging is men het ook niet altijd met elkaar eens.

Ja, je hebt gelijk. Ik ben zelf een voorbeeld van deze culturele tendens, vandaar dat ik me ook hierboven best wel een Nieuwe Atheïst kan noemen.

Na 9/11 is zowel het religieuze fundamentalisme meer naar voren gekomen, zoiets roept uiteraard en terecht de felle tegenkrachten op, noodzakelijk om het tij te keren.

Dat lijkt mij een zeer vooringenomen lezing van de feiten. Sinds 9/11 is inderdaad een opkomst van fundamentalisme in diverse bewegingen zichtbaar. Dat geldt dus ook voor fundamentalistische varianten van het atheisme. Uit niets blijkt dat dit enkel een reactie is op andere fundamentalisten, maar ook en vooral dezelfde tendens binnen het atheisme, die je ook binnen andere levenschouwingen ziet.

Ik zou niet weten wat mijn vooringenomen lezing van de feiten zou moeten zijn. Merk slechts op dat mijn gedachtengang slecht uit de bus kwam. Er had moeten staan iets dergelijks als: "Na 9/11 is zowel het religieuze fundamentalisme meer naar voren gekomen als in antwoord daarop de principële afwijzing van alle godsdienst". Als ik kijk naar hoe het bij mezelf ging -iets wat men nog op mijn site volwassen geloof kan nalezen ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ), dan was het eerst een proces van een bezinning op en afwijzing van fundamentalistisch christelijk geloof, als gevolg van de schok van 9/11 die ik ervoer. Maar dit denkproces liet me daarna niet met rust maar dwong me steeds meer van mijn religieus denken onder de loupe te nemen en er afstand van te doen aangezien ik geen gezonde grond meer zag om op te staan. Dit proces duurde alles bijelkaar 5 jaar en was voor mijzelf een onverwachte wending in mijn leven. Op atheïsme uitkomen zou ik aan het begin van de rit een volkomen onmogelijke uitkomst beschouwd hebben.

[The Prophet]

'Religion is the root of all evil'

'Secularism will bring paradise on earth'

Ga eerst eens opzoeken wat een stroman-argument is.

En waarom staat dit stuk in het Engels? Omdat het gecopy-paste is van een Amerikaanse site, wellicht?

[Demiurg]

Ik zou niet weten wat mijn vooringenomen lezing van de feiten zou moeten zijn. Merk slechts op dat mijn gedachtengang slecht uit de bus kwam. Er had moeten staan iets dergelijks als: "Na 9/11 is zowel het religieuze fundamentalisme meer naar voren gekomen als in antwoord daarop de principële afwijzing van alle godsdienst".

Dat komt op hetzelfde neer. Je blijft het nieuwe atheisme zien als een reactie op het religieus fundamentalisme, terwijl het evengoed (of deels) een gelijktijdig ontstane ruk naar fundamentalisme kan zijn die een reactie is op 9/11. Voortkomend uit de polarisatie die volgde op 9/11, niet alleen in de politiek, maar ook op het terrein van de levensbeschouwing.

(eigenlijk bevestigt je persoonlijke verhaal dat ook, voor zover ik het kan zien reageerde je primair op 9/11 ipv op fundamentalistische bewegingen.)

[Demiurg]

Oh jeetje....na millenia lange onderdrukking door religie, rammelen er plotseling mensen die hun gezond verstand boven gevoel (proberen te) plaatsen, aan de poorten van de religieuze instituten en roepen de religieuze medemens op eens wakker te worden en verder te kijken dan hun heilige boek dik is.

@a.r.
ik krijg als ik je tirade lees toch het idee dat je meer reageert op ideeen die je hebt dan op dat wat ik geschreven heb.