Iedereen wordt geboren als Atheïst

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Uit de Wikipedia:

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft
jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."

BRON: Agnosticisme

Dat is de visie van de agnosten zelf.

De werkelijkheid is dat ze het bestaan van een God of Goden zeker niet uitsluiten.
Het zijn in mijn ogen, gelovigen zonder een zelf gekozen God.

[axxyanus]

Uit de Wikipedia:

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft
jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."

BRON: Agnosticisme

Waarbij je belangrijke context weglaat. De eerste zin van dat artikel is:

Het agnosticisme is de filosofische bedenking dat kennis van (een) hogere macht(en) niet zeker kan zijn, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen is.

Om agnost te zijn moet je dus achter die bedenking staan.

[Maria]

Mijn manier van Vrijdenken staat bijvoorbeeld wel open voor

• "Men wordt geboren zonder religieuze overtuigingen."

maar veel minder voor

• "Iedereen wordt geboren als Atheïst"

want dan neig ik als vanzelf naar de reactie:

• "Ik werd geboren als agnost!"

Dat lijkt me sterk. Want integenstelling tot atheïsme dat wijst op het ontbreken van een bepaalde visie, moet je als agnost wel degelijk een bepaalde visie aanhangen. Namelijk de visie dat er onvoldoende aanwijzingen zijn om een uitspraak te kunnen doen over het bestaan van god. Een pasgeborene lijkt me niet in staat tot een dergelijke visie.

Geldt dat niet evenzeer voor de term atheïst, wat inhoudt "geen-theïst"?
Moet een pasgeborene daarvoor dan geen weet hebben van wat theïsme inhoudt?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn manier van Vrijdenken staat bijvoorbeeld wel open voor

• "Men wordt geboren zonder religieuze overtuigingen."

maar veel minder voor

• "Iedereen wordt geboren als Atheïst"

want dan neig ik als vanzelf naar de reactie:

• "Ik werd geboren als agnost!"

Dat lijkt me sterk. Want integenstelling tot atheïsme dat wijst op het ontbreken van een bepaalde visie, moet je als agnost wel degelijk een bepaalde visie aanhangen. Namelijk de visie dat er onvoldoende aanwijzingen zijn om een uitspraak te kunnen doen over het bestaan van god. Een pasgeborene lijkt me niet in staat tot een dergelijke visie.

Geldt dat niet evenzeer voor de term atheïst, wat inhoudt "geen-theïst"?
Moet een pasgeborene daarvoor dan geen weet hebben van wat theïsme inhoudt?

Nee waardoor zou dat nodig zijn?
Wel moet men informatie krijgen om Theïst te worden, wat al het verschil laat zien.
Probleem is dat Theïsten het ten onrechte gelijk willen trekken.

De omschrijving Atheïst was (en is) eigenlijk een scheldwoord, een God Loochenaar.
Ook hier probeert men het tot een soort geloof te maken.

PS.
Valt in het algemeen nooit mee om de negatie zo te maken, dat het niet toch iets van een bevestiging heeft.

[axxyanus]

Mijn manier van Vrijdenken staat bijvoorbeeld wel open voor

• "Men wordt geboren zonder religieuze overtuigingen."

maar veel minder voor

• "Iedereen wordt geboren als Atheïst"

want dan neig ik als vanzelf naar de reactie:

• "Ik werd geboren als agnost!"

Dat lijkt me sterk. Want integenstelling tot atheïsme dat wijst op het ontbreken van een bepaalde visie, moet je als agnost wel degelijk een bepaalde visie aanhangen. Namelijk de visie dat er onvoldoende aanwijzingen zijn om een uitspraak te kunnen doen over het bestaan van god. Een pasgeborene lijkt me niet in staat tot een dergelijke visie.

Geldt dat niet evenzeer voor de term atheïst, wat inhoudt "geen-theïst"?
Moet een pasgeborene daarvoor dan geen weet hebben van wat theïsme inhoudt?

Neen, dat geld daar niet voor. Een agnost is iemand die achter een bepaalde visie staat. Een geen-theïst is niet iemand die achter een bepaalde visie staat, dat is iemand die een bepaalde visie niet heeft. Een bepaalde visie niet hebben, is niet het zelfde als de omgekeerde visie hebben.

Pasgeborenen hebben nog geen visies. Ze hebben dus ook niet de visie dat god bestaat. Dat ontbreken van die visie is voldoende om ze niet als theïst te erkenen en ze dus als atheïst te zien.

[HierEnNu]

Uit de Wikipedia:

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft
jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."

BRON: Agnosticisme

Dat is de visie van de agnosten zelf.

De werkelijkheid is dat ze het bestaan van een God of Goden zeker niet uitsluiten.
Het zijn in mijn ogen, gelovigen zonder een zelf gekozen God.

Je doet nu hetzelfde als degenen die atheïsme tot 'geloof' reduceren:

• je plakt het label "gelovigen zonder God" dat de lading niet dekt.

Dat is semantiek, geen argument.

Woordspelletjes maken een agnost nog geen gelovige , en vormen zeker geen bewijs
dat iedereen 'als atheïst' geboren wordt.

[Maria]

Je doet nu hetzelfde als degenen die atheïsme tot 'geloof' reduceren:

• je plakt het label "gelovigen zonder God" dat de lading niet dekt.

Dat is semantiek, geen argument.

Woordspelletjes maken een agnost nog geen gelovige , en vormen zeker geen bewijs
dat iedereen 'als atheïst' geboren wordt.

[Maria]

Dat lijkt me sterk. Want integenstelling tot atheïsme dat wijst op het ontbreken van een bepaalde visie, moet je als agnost wel degelijk een bepaalde visie aanhangen. Namelijk de visie dat er onvoldoende aanwijzingen zijn om een uitspraak te kunnen doen over het bestaan van god. Een pasgeborene lijkt me niet in staat tot een dergelijke visie.

Geldt dat niet evenzeer voor de term atheïst, wat inhoudt "geen-theïst"?
Moet een pasgeborene daarvoor dan geen weet hebben van wat theïsme inhoudt?

Neen, dat geld daar niet voor. Een agnost is iemand die achter een bepaalde visie staat. Een geen-theïst is niet iemand die achter een bepaalde visie staat, dat is iemand die een bepaalde visie niet heeft. Een bepaalde visie niet hebben, is niet het zelfde als de omgekeerde visie hebben.

Pasgeborenen hebben nog geen visies. Ze hebben dus ook niet de visie dat god bestaat. Dat ontbreken van die visie is voldoende om ze niet als theïst te erkenen en ze dus als atheïst te zien.

Je kunt blijven debatteren, maar we zijn nu een zoveelste ronde aan het doen met alleen nog herhalingen.

[axxyanus]

Je kunt blijven debatteren, maar we zijn nu een zoveelste ronde aan het doen met alleen nog herhalingen.

Misschien dat je dan kan ingaan op het punt dat ik maak? Jij komt steeds opnieuw met het punt dat pasgeborenen geen concept hebben van atheïsme en theïsme. Dat klopt maar er is geen algemene voorwaarde dat iemand een concept moet kennen, alvorens een concept op die persoon van toepassing kan zijn. Een pasgeborene is een zoogdier, ook al heeft die helemaal geen begrip van wat een zoogdier is. Een pasgeborene is ongeletterd ook al heeft die geen begrip van wat (on)geletterdheid betekent. Hetzelfde met onschuldig en talloze andere concepten.

Dus als jij van oordeel bent dat voor atheïsme iemand op de hoogte moet zijn van dat begrip en aanverwanten alvorens ze op die persoon van toepassing kunnen zijn, geef dan je argumenten daarvoor, i.p.v. gewoon te herhalen dat pasgeborenen geen concept hebben van atheïsme en theïsme.

[Peter van Velzen]

Uit de Wikipedia:

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft
jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."

BRON: Agnosticisme

Daar lees ik toch echt nog wat méér. Een Agnost is m.i. iemand die zegt geen (zekere) kennis te hebben omtrent iets. Gnosis betekent immera niet "geloof", maar "kennis".

Het agnosticisme is de filosofische bedenking dat kennis van (een) hogere macht(en) niet zeker kan zijn, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen is. Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en). In de negentiende eeuw ontstond de term agnosticisme als noemer voor de overtuiging dat de kenbare werkelijkheid geen aanleiding geeft om het bestaan van God te veronderstellen.[1] Een aanhanger van het agnosticisme is een agnost of agnosticus, meervoud agnosten respectievelijk agnostici.

[axxyanus]

Ik herinner me een voorval rond de eeuwwisseling. Mijn kinderen gingen naar de gemeenteschool in de wijk en ik was verkozen als oudervertegenwoordiger in de bestuursraad. Na elke verkiezing van die raad, werden de leden uitgenodigd op een rondleiding in de verschillnde gemeentescholen. Op die rondleiding merkten we op dat er in een van de klaslokalen een kruis tegen de muur hing en dat werd bij de directie aangekaart want gemeentescholen moeten levensbeschouwelijk neutraal zijn.

Het toeval wilde nu dat ik een maand later voor een heel andere organisatie uitgenodigd was op een etentje en tegenover mij zat de leerkracht van het betreffende lokaal. Die heeft een groot deel van de maaltijd geklaagd omdat ze verplicht wasgeweest dat kruis te verwijderen. In haar ogen was dat lokaal nu een atheïstisch lokaal geworden en zij als katholiek voelde zich daardoor te kort gedaan.

Als dus een lokaal zonder religieus symbool op een of andere manier als atheïstisch gezien kan worden, dan lijkt er mij niets mis aan om mensen wie het gewoon ontbreekt aan een geloof --- en dus ook pasgeborenen --- als atheïstisch te beschouwen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik herinner me een voorval rond de eeuwwisseling. Mijn kinderen gingen naar de gemeenteschool in de wijk en ik was verkozen als oudervertegenwoordiger in de bestuursraad. Na elke verkiezing van die raad, werden de leden uitgenodigd op een rondleiding in de verschillnde gemeentescholen. Op die rondleiding merkten we op dat er in een van de klaslokalen een kruis tegen de muur hing en dat werd bij de directie aangekaart want gemeentescholen moeten levensbeschouwelijk neutraal zijn.

Het toeval wilde nu dat ik een maand later voor een heel andere organisatie uitgenodigd was op een etentje en tegenover mij zat de leerkracht van het betreffende lokaal. Die heeft een groot deel van de maaltijd geklaagd omdat ze verplicht was geweest dat kruis te verwijderen. In haar ogen was dat lokaal nu een atheïstisch lokaal geworden en zij als katholiek voelde zich daardoor te kort gedaan.

Als dus een lokaal zonder religieus symbool op een of andere manier als atheïstisch gezien kan worden, dan lijkt er mij niets mis aan om mensen wie het gewoon ontbreekt aan een geloof --- en dus ook pasgeborenen --- als atheïstisch te beschouwen.

Ik was er niet bij maar het is wel een vreemde redenering van deze persoon.
Heb je haar er niet op gewezen dat door dat kruis het lokaal een katholiek stempel kreeg?

Ik zou ook gevraagd hebben of er ook ruimte was voor een omgekeerd kruis.

Vermoedelijk heeft ze een missionaire agenda en ziet Atheïsten als godloochenaars.
Kortom mensen die eigenlijk wel weten dat er een god zou zijn, maar het ondanks dat ontkennen.
(zo staat/stond het ook in de woordenboeken)

Dit verklaart wel dat men heftig het feit ontkent dat men als Atheïst wordt geboren, immers men kan pas wat loochenen als men van het bestaan weet.

Het zit dicht tegen complot redenaties aan, zo van:

"'Men weet wel dat Nessie bestaat, maar men loochent het bestaan.''

[Maria]

Ik herinner me een voorval rond de eeuwwisseling. Mijn kinderen gingen naar de gemeenteschool in de wijk en ik was verkozen als oudervertegenwoordiger in de bestuursraad. Na elke verkiezing van die raad, werden de leden uitgenodigd op een rondleiding in de verschillnde gemeentescholen. Op die rondleiding merkten we op dat er in een van de klaslokalen een kruis tegen de muur hing en dat werd bij de directie aangekaart want gemeentescholen moeten levensbeschouwelijk neutraal zijn.

Het toeval wilde nu dat ik een maand later voor een heel andere organisatie uitgenodigd was op een etentje en tegenover mij zat de leerkracht van het betreffende lokaal. Die heeft een groot deel van de maaltijd geklaagd omdat ze verplicht wasgeweest dat kruis te verwijderen. In haar ogen was dat lokaal nu een atheïstisch lokaal geworden en zij als katholiek voelde zich daardoor te kort gedaan.

Als dus een lokaal zonder religieus symbool op een of andere manier als atheïstisch gezien kan worden, dan lijkt er mij niets mis aan om mensen wie het gewoon ontbreekt aan een geloof --- en dus ook pasgeborenen --- als atheïstisch te beschouwen.

Ik was niet van plan hier nog te reageren, omdat ik het, zoals geschreven, een herhaling van zetten vind.
Ik vind deze anekdote, opgevoerd als argument voor het atheïstisch te betitelen van een baby omdat een gelovige een klaslokaal atheïstisch noemt, zo bizar, dat ik dat toch even wil vermelden.

[Henry II]

Ik zie het probleem niet. Je hoeft geen weet te hebben van goden om niet gelovig en dus ongelovig of atheïst te zijn.

Wij hebben geen probleem, de anderen wel.

Men probeert keer op keer van Atheïsme een soort geloof te maken, wel zegt men dat er niet eerlijk bij.
De redenatie truc is: Er is een punt waar men zou kiezen tussen Theïsme en Atheïsme zonder te omschrijven wat er dan voor was.

Men maakt daarmee de twee vermeende keuzes gelijkwaardig. (In de ogen van de Theïst althans).

Ze ompraten gaat net zo min werken als een creationist van zijn ongelijk overtuigen.

Ik vergelijk dit wel eens met een ding uit mijn ICT omgeving. In een Database bestaan records met velden. Een veld kan diverse waardes hebben. Zo kan je een veld hebben met als titel 'God' en dan vervolgens als waarde een 0 als God volgens jou niet bestaat, een 1 als die volgens jou wel bestaat, maar ook de waarde <null> wat inhoudt dat dat veld géén waarde heeft. En inderdaad is dit de wisseltruc van de gelovigen zoals je aangeeft. Als ik geen enkele waarde aan goden toe ken, dus waarde <null>, dan wordt dit verwisseld met waarde 0, zodat het lijkt alsof ik een leeg geloof heb, een verkeerde waarde. Dan wordt het ongeloof verward met een geloof en heb je een vlak speelveld. Dan is er een gelijke strijd tussen twee geloven. Maar in feite is er gewoon géén waarde, géén geloof. En dat is onverteerbaar voor de gelovige. Die gaat namelijk uit van zijn eigen overtuiging dat zijn leven, en dat van mij, niet bestaat zonder de aanwezigheid van een god. Het is voor hun een binaire keuze, je gelooft in god of je gaat naar de hel. Optie 3, waarbij er geen enkele reden is om te denken dat goden ooit bestaan hebben of de hel zou bestaan, kan in hun denken gewoon niet.
Ik denk hier ook een psychologisch probleem te herkennen. Iedere godgelovige, vooral van het type dat op volwassen leeftijd zijn hart aan Jezus heeft gegeven, blijft ergens in zijn achterhoofd het gevoel houden dat hij alles op één paard heeft gezet. Het is een stap van geloof, zonder enig bewijs. En als er dan iemand komt die beweert dat goden helemaal niet kunnen bestaan, dan resoneert dit ergens aan die knagende geweten dat hij al zolang heeft kunnen wegdrukken. Want er geen zekerheid des geloofs, zonder daarbij het verstand weg te drukken. Mar ik ben geen psycholoog.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En als er dan iemand komt die beweert dat goden helemaal niet kunnen bestaan, ......................................

Dit is een verkeerde insteek.

Die 'iemand' beweert helemaal niets, dat doet de Gelovige.

Die 'iemand' verwerpt de beweringen van de Gelovige, omdat de Gelovige het niet kan waarmaken.

Door te stellen dat die 'iemand' wat beweert probeer je de negatie van een onbewezen bewering gelijk te stellen aan die onbewezen bewering.