De doodstraf

[Jagang]

Beste Jagang,

Zo niet: bye bye (koop!) fabeltjesland - NOW!

Beste Oggi, probeer het nog eens wanneer je weer kan redeneren en formuleren.
Dit gewartaal lijkt helemaal nergens op.

[Oggi]

Jagang,

Sorry: lees jij enkel de laatste zin?

Dan weet ik dat ik aan jou schrijven geen aandacht hoeft te besteden.

Beetje té goedkoop eigen-lijk..

[Jagang]

Oggi.

Je betoog is incoherent, en hangt van emotie aan elkaar.
Ik heb het helemaal gelezen, maar zie niet in waarom ik die hele lap tekst zou moeten quoten voor zo'n kort antwoord.

Het is net of ik in een wasmachine terechtkom wanneer ik het lees.
Het quoten was dan ook meer ter duiding van het stuk waarom het hing.

Doe of laat met mijn schrijfsels wat je wil.

[Oggi]

Oggi.


Doe of laat met mijn schrijfsels wat je wil.

Idem dito: de spiegel keert zich om in zijn LEVEN: have fun.

[Jagang]

@ Jagang: ik heb veel respect voor je anders zo nuchtere kijk op zaken.

Mijn kijk is nog steeds nuchter, hoor.
Ik zit hier niet uit mijn plaat te gaan.

Je zei dit:
"Zo kan men nooit garanderen dat iemand niet zal ontsnappen.
Ook kan men niet garanderen dat gevaarlijke personen nooit meer vrij zullen komen,...."

Dit is nu het hele punt. Mijn hele zorg.

Omdat die garantie niet bestaat zie ik slechts één andere oplossing. (sommige zullen dit wel endlösing noemen, maar dat is hun probleem - ik weet dat het geen vergelijk heeft)

Garantie krijg je bij het kopen van een nieuwe auto.

Wanneer je meent dat mensen gedood moeten worden, omdat er geen garantie is dat ze niet gevaarlijk zijn, moet je iederéén doden.

Je hebt immers ook geen garantie dat ik niet gevaarlijk ben.
Omkering van de bewijslat.

Ik snap ook niet waar je het hebt over cijfers en negeren van cijfers.

Heeck, en jouw antwoord daarop:

Je biedt geen enkele duidelijkheid, want je wilt geen (relatieve) cijfers en het opvoeren van het aantal doodstraffen zal vast leiden tot vermindering van het gevreesde aantal slachtoffers.Jouw mening alleen is niet voldoende!

Roeland

Mijn mening is voor mij meer dan voldoende. Er bestaat nog zo iets als gezond verstand. Dat wordt, en helemaal in dit topic, m.i. te weinig gebruikt.

Kortom: Wat cijfers zeggen doet er niet toe.
Jij vindt iets, en daar moet men het maar mee doen.

Dat mag natuurlijk, maar beroep je dan niet op het "gezond verstand".
Verstand en onderbuikgevoel zijn twee verschillende zaken.

Daarnaast denk ik dat Oggi het redelijk bij het rechte eind heeft. Hij zegt het wat anders dan ik.
(in dit geval, althans)

Jouw posts zijn in ieder geval leesbaar.
Wat hij schrijft weet ik niet precies.

[Oggi]

Komaan kerel: je hebt genoeg IQ om te snappen waar ik op doel:

Iemand die zeer zware feiten op zijn kerfstok zitten heeft, bvb. meneer van 't gat,
mag men volgens velen gerust onder 't schavot leggen. Men heeft immers zwart op wit het bewijs dat hij het heeft gedaan, samen met x en y, medeplichtigen.. Hij heeft samen met zijn vriendjes niet enkel ENKELE gezinnen diep pijn gedaan, maar een HELE SAMENLEVING met diepe angsten opgezadeld. Ja, het ligt ook voor een stuk in de aard van het beestje; zekerheid te verlangen. MAAR.. Waar liggen de nog àndere pijnpunten die dit mogelijk hebben gemaakt? En wat is de boodschap die men vandaag aan de buren (lotgenoten van de daders) overhevelt? Het zijn zij die op straat kwamen in een witte mars. Het zijn zij die het die meest verontwaardigd zijn. Niet jij of ik die in betere oorden vertoeven.

[Jagang]

Ik bedacht me net dat ik wellicht een parabel kan maken, en wel met het beruchte Trolley-probleem.

Je kan wel appels met peren vergelijken.
Maar wat is de gelijkenis tussen:

Jullie kennen die wel: je bent in de greep van een gestoorde, en je wordt gedwongen te kiezen tussen niets doen, en daarmee 5 personen doden, of een schakelaar overhalen, en er 1 doden.

en een rechtszaak?
Het gevolg van een gerechtelijke uitspraak is lang zo zwart-wit niet als deze acute situatie.
In de door jouw geschetste situatie komt er zelfs geen rechter aan te pas.
Dit heeft helemaal niets te maken met de doodstrafproblematiek.
Een maatregel die in sommige landen helaas nog bestaat, (en niet erg effectief is) maar die gelukkig nog altijd pas ná een gerechtelijk vonnis wordt voltrokken.

Je kunt die situatie aanpassen. Je kunt ook zeggen: die ene (misdadiger) of 5 (onbekenden).
Of familieleden/vrienden
Hoe lang zouden jullie daar over denken?

Ik zou die vraag heel snel naar de prullenmand doorverwijzen, omdat je op deze onzinnige vraag geen goed antwoord op kan geven, gezien de mismatch tussen het geschetste dilemma en rechtszaken.

[Jagang]

Iemand die zeer zware feiten op zijn kerfstok zitten heeft, bvb. meneer van 't gat,
mag men volgens velen gerust onder 't schavot leggen. Men heeft immers zwart op wit het bewijs dat hij het heeft gedaan, samen met x en y, medeplichtigen.. Hij heeft samen met zijn vriendjes niet enkel ENKELE gezinnen diep pijn gedaan, maar een HELE SAMENLEVING met diepe angsten opgezadeld. Ja, het ligt ook voor een stuk in de aard van het beestje; zekerheid te verlangen. MAAR.. Waar liggen de nog àndere pijnpunten die dit mogelijk hebben gemaakt? En wat is de boodschap die men vandaag aan de buren (lotgenoten van de daders) overhevelt? Het zijn zij die op straat kwamen in een witte mars. Het zijn zij die het die meest verontwaardigd zijn. Niet jij of ik die in betere oorden vertoeven.

Oggi, de rechtstaat is voor iedereen.
Ook als het even niet zo uitkomt.

[Oggi]

Ik ben het compleet met je eens.
Maar een gasboete van 2 à 300 Euro voor het droppen van sliertjes wortel lijkt me extreem overtrokken.
En een frietje steak voor iemand die moedwillig kleine kinderen seksueel heeft misbruikt, lijkt me helemaal scheef.

CFR: NU-AN-CES ??????????????

Of ben jij helemaal plat met je gevoelens, voor wat echt wel civilisatie uitmaakt en doet verschillen van volksleer?????

[Jagang]

Ik ben het compleet met je eens.
Maar een gasboete van 2 à 300 Euro voor het droppen van sliertjes wortel lijkt me extreem overtrokken.

Ik zit hier om de validiteit van de doodstraf te bespreken.
Niet om de doodstraf met andere straffen te vergelijken.
Het wetboek doornemen en vergelijken kan wel in een ander topic.

CFR: NU-AN-CES ??????????????

In het perspectief van je emotionele uitbarstingen komt het me nogal vreemd voor dat je mij maant tot nuance.

Of ben jij helemaal plat met je gevoelens, voor wat echt wel civilisatie uitmaakt en doet verschillen van volksleer?????

Als dit de alternatieven zijn...

Volksgericht: http://nl.wikipedia.org/wiki/Volksgericht" onclick="window.open(this.href);return false;
Volksempfinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden" onclick="window.open(this.href);return false;

...denk ik dat het verstand een beter gereedschap is om deze problematiek mee te benaderen dan de emotie.

Civilisatie is daar voor een belangrijk deel aan te danken.

[Oggi]

Jagang,

Ik doel op het volgende (zo het niet duidelijk voor je werd):

Gevallen waar het 100 procent duidelijk is dat ze meerdere levens hebben verwoest en zeker op een gruwelijke wijze: doodstraf, zonder meer.

Wat is je bezwaar daar tegenover, dan?

1. Dat het niet altijd duidelijk aantoonbaar is?
Of:
2. dat zelfs zij nog een kans zouden moeten krijgen?

De vraag op 1: als het echt duidelijk is (in het geval van Dutroux: geen enkele twijfel!), moet men die mensen dan in leven houden, wetende dat de gevangenissen met meer dan 40 procent overbevolkt zijn?

De vraag op 2: waarvoor moet men in een samenleving kiezen: meer geld voor onderwijs en job begeleiding of meer infrastructuur voor gevangenissen?

Het is echt OF - OF als het gaat om geld in deze zaken.
Daar kies IK niet voor. Wel de samenleving.
Maar ik wil wel dat het in één van die vakjes valt.
En als ik dan mocht kunnen kiezen, nou ja, dan toch echt in job begeleiding en onderwijs..

[Jagang]

Jagang,

Ik doel op het volgende (zo het niet duidelijk voor je werd):

Gevallen waar het 100 procent duidelijk is dat ze meerdere levens hebben verwoest en zeker op een gruwelijke wijze: doodstraf, zonder meer.

Wat is je bezwaar daar tegenover, dan?

1. Dat het niet altijd duidelijk aantoonbaar is?

Dat 100% niet bestaat, en dat het onomkeerbaar is, wanneer het eenmaal uitgevoerd is.
Als je de doodstraf uit gaat voeren, gaan er ook onschuldige mensen sterven, en dan met gerechtelijk mandaat. Punt uit.

En het is, zoals ik al meerdere malen heb gesteld, nog een hypocriete straf ook.
Dehumaniseren van de verdachte lost daarbij al evenmin iets op, want dieren klaag je toch niet aan?
(Ik neem tenminste aan dat je daar op doelde met het ge-orakel over zoogdieren.)

Of:
2. dat zelfs zij nog een kans zouden moeten krijgen?

Dat zal per geval verschillend zijn.
In het geval van TBS is het bovendien mogelijk om de maatregel steeds te verlengen.
Heb je het woord "nuance" nog onthouden?

De vraag op 1: als het echt duidelijk is (in het geval van Dutroux: geen enkele twijfel!), moet men die mensen dan in leven houden, wetende dat de gevangenissen met meer dan 40 procent overbevolkt zijn?

Het enige dat geen twijfel kent is de publieke opinie.
Voor de rest is bewijsvoering gewoon een wetenschappelijke discipline, die niet zoiets kent als "geen enkele twijfel".
En bevolkingsdruk of werkgelegenheid, for that matter, mogen geen afweging zijn in het doen van gerechtelijke uitspraken, net zo min als dat een erfenis een rol mag spelen bij het toepassen van euthanasie.

De vraag op 2: waarvoor moet men in een samenleving kiezen: meer geld voor onderwijs en job begeleiding of meer infrastructuur voor gevangenissen?

Het is echt OF - OF als het gaat om geld in deze zaken.

Waarom alleen in deze zaken?
Waarom kunnen middelen hier opeens niet verdeeld worden, terwijl het overal elders wel kan?

Daar kies IK niet voor. Wel de samenleving.

Je standpunt is luid en duidelijk binnengekomen.

Maar ik wil wel dat het in één van die vakjes valt.
En als ik dan mocht kunnen kiezen, nou ja, dan toch echt in job begeleiding en onderwijs..

Ja, maar je hebt het niet voor het kiezen.
De rechter spreekt een straf uit, en de staat heeft maar te voorzien in de facilitering van die straf.
Ook als dat betekent dat middelen verdeeld moeten worden.

[pallieter]

Oggi, de rechtstaat is voor iedereen.
Ook als het even niet zo uitkomt.

Kan je toch over laten aan Peter R. de Vries, joh.

Te belachelijke discussie voor mensen met 2 centen gezond verstand. Diegene die hier met de bloeddorst op de lippen de doodstraf verdedigen, ga een oud testamentje zoeken of een koraantje. kan je direct ook terug handjes gaan afhakken bij diefstal en stenigen bij overspel.

Walgelijke bekrompen geestjes zijn jullie.

[Jagang]

@ Pallieter: Ik zou bijna gaan denken dat je het tegen mij hebt.

Maar aangezien ik de doodstraf niet verdedig, zal ik het maar laten voor wat het is.

[pallieter]

Absoluut niet tegen jou, jagang.

Gvd, 2013 gaan we even discussiëren hoe we best de ongewilde onderdelen van de maatschappij doden. Lost alles op, heeft elke studie tot nu tegengesproken, maar ja het voelt toch zo goed iemand afmaken uit wraak. Bende idioten.